Nathalie：首先，我想把你介绍给《IDEAT理想家》的中国读者。你能告诉他们你是什么类型的艺术家吗？

Joep：我是一个直觉型的艺术家和雕塑家。我的项目游走于极简干净设计的世界和艺术的非功能领域之间：雕塑和装置，建筑和家具，乌托邦和反乌托邦。

Nathalie：在你的自由创作中，我看到你表达了相当反乌托邦的对于未来的想象。在偏向实际应用的作品中，你则是带着乐观主义参与游戏。

Joep：游戏性(Playfulness)对我来说很重要。我是一个非常视觉导向的人。这也是为什么我喜欢与建筑师合作——他们对空间有着完美的感觉。这样的合作往往会结出友谊。不过我确实对当代的建筑师有一些批评意见：我认为他们犯了一个错误，就是只设计建筑(外部)，而不太关注室内。过去，建筑师掌管关于建筑的一切，对门把手、窗帘之类的东西都要过问。现在，人们让室内建筑师、设计师或者营销公司负责室内装修。我觉得建筑师应该夺回控制权。如果客户不让他们设计室内，他们应该连建筑外观也拒绝设计。

Nathalie：我想我们确实在试着拿到控制权，但我们的职业性质非常不同：艺术家既有预算、也有自由来进行创意活动。劳埃德酒店是一个很好的例子。它在20世纪20年代开张时是一家面向移民的旅馆。为了打开幽闭的内部空间，并为游客和其他客人创造一个公共区域，我们在楼体中开凿了一个空间，即所谓的“文化使馆”(Cultural Embassy)。我们邀请艺术家设计了120个房间，其中的10间由你打造。

Joep：其中的一个房间是一间双层古典音乐室，它有一架三角钢琴、宏伟的红色螺旋楼梯和一张巨大的床。

Nathalie：通过邀请艺术家设计劳埃德酒店的房间，我们为之赋予了艺术性，也使差异性、针对性和独创性成为可能。这种艺术性在一些建筑项目中正在消失，特别是当你有很多预制品的时候。

Joep：这也和对承包商的依赖性越来越大有关 。

Nathalie：作为建筑师，我们的工作在商业化面前正岌岌可危。建筑正变得更重复、更廉价，而与此同时，建筑师失去了很多东西。要想寻回这些东西，你需要把控生产流程，展现自我。

Joep：如果你回顾历史，会发现建筑在过去与艺术有着非常密切的关系。我的意思是，任何 19 世纪的建筑都带有经过纹饰的外立面以及装饰性元素，比如屋顶上的马。像毕加索这样的抽象艺术家让我们开了倒车，而现在，艺术家的任务无非是为博物馆创作作品！

Nathalie：但是我们——或者说你——是能够把它(建筑与艺术之间的连结)找回来的!如果建筑师与艺术家合作，就像我们在劳埃德酒店项目上所做的那样，你就可以为建筑带来一条故事线，一个关于房子的叙事。我觉得建筑可以是极为通用的，所以我倾向于邀请艺术家参与其中。最近，我在波兰弗罗茨瓦夫(Wrocaw)的 Sodowa 岛参与了对一栋19世纪保护建筑的改造，邀请了一位当地艺术家来创作壁画。这带来了一种本土风情，带来了针对性。回到 Joep 之前说的，我不认为建筑师需要掌控一切，我们已经利用光线和空间来创造一种体验，引导人们在建筑中的行为与移动方式。不过，的确，近来建筑带有一些令人难以置信的抽象性，开始远离现实世界。极端的极简主义的危险在于个性的丧失。我认为我们必须以一种包容性的方式来设计，为不同的人群设计。不是每个空间都必须被敞开，正如每个人并不总是快乐的、闪耀的。这就是为什么我喜欢 Joep 作为艺术家的作品：他所呈现的人是完整的，有不同的需求，有多元的方式来表达自己。

Joep：如果当代建筑能对此投以更多的关注，那确实将是件好事。

Nathalie：我在想，人们是否总想要完全透明的建筑。其实，我们也需要封闭的空间，一丝阴影，一些可以隐藏自己的角落。对我来说，劳埃德酒店几乎是一种隐喻——在我们将它打开之前，它曾是一家移民旅馆，也曾是一个监狱。我们采用的概念是让房间具有像人一样的多样性，你可以在这些房间里做无数件事。这样一来，它们最终要服务的不仅是游客，也包括其他人群。

Joep：在我看来，开发商和建筑师在项目早期阶段就让艺术家参与进来、加入设计和规划团队是很重要的。我注意到，开发商们对于项目中的艺术品确实抱有比过去更大的兴趣，但他们并没有让我们真正参与到项目之中，而且艺术家的报酬往往是很低的。

Nathalie：这也是你想在鹿特丹港开发你自己的社区——Brutus 的原因吗?在那个项目中，你购买了建筑与土地，组织了各种活动，甚至在此过程中提携了年轻艺术家。因此，在某种程度上，你扮演着赞助人的角色，为所有这些人提供了保护，创造了一方自由的避风港。

Joep：是的，我拥有土地，并确保创造一个空间做任何我想做的事。Brutus 这个综合体(Complex) 的名字来源于粗野主义(Brutalism)，一种20世纪50年代到60年代的表现主义建筑风格，提倡全然的诚实(Nononsense Honesty)和乌托邦式的社会理想。在这个项目中，艺术和商业是平等的伙伴。创意人并非作为“场所营造者”被临时召来以使这个地方更能吸引开发 。在 Brutus，住宅和博物馆结合起来，形成一种新的艺术作品(Gesamtkunstwerk)。在这个面积达2250平方米、名为“迷宫”(The Maze)的建筑中，装置、雕塑、物品和机器遍布隧道、壁龛、走廊和“艺术陷阱”。每一步都会带来一种新的对抗。每走两步，就能获得一种新的洞察。1350平方米的 ExpoBrutus 专门留出来用于国际知名艺术家或新秀的独立策划个展。重点放在大型、沉浸式装置上，这种类型的作品被越来越多的博物馆认为过于昂贵和冒险，而在 ExpoBrutus，艺术家接受的挑战是在超大尺度上奉献杰作。

Nathalie：所以这次你有完全的掌控权?

Joep：是的，我们掌控着全局。我真的想掌控室内的形态与氛围。我将留下来做这些房子的所有者。至于收到的租金，我将用于投资博物馆。

Nathalie：在这个项目中，我一直对于你如何面对未知非常感兴趣。此外，我也很想知道你是否脱离了传统的室内建筑，以及你是否有典型的平面图或商业价值附加到公寓之中。

Joep：是的，我当然要处理这个问题。对我自己来说，我喜欢开放的阁楼空间，但总有一些人喜欢有5个卧室的公寓。在极小和极大的公寓中潜藏着更多的可能性。目前的空间是由隧道和旧材料连接的。当你开始改造时，你会失去一些东西，然后你必须重新创造它。

Nathalie：在我看来，建筑的一个重要特性是需要在空间上去容纳更多的模糊未定(Undetermined)。换句话说，去建造更多不确定的房子，承载丰富多元的目的，而非停留在只能以某种方式使用的功能和空间——我认为这应是建筑的未来趋势。而这正让 Brutus 具有挑战性：你必须重新创造有机生长的东西。

Joep：我想找到一种方法，使它看起来不像是一个白盒子(White Cube)博物馆。它就像一个被绑在一起的建筑群。

Nathalie：这可能是一座理想城市的开端。如果我们把视野放开：我们正生活在一个极端透明的时代。建筑师开始把摄像头之类的各种智能设备登记我们所有的行为。你的工作恰恰相反，我觉得这很吸引人，你创造了黑暗、隧道和区域，在那里你不会被持续监视或监督。所以这就是与艺术家合作的价值：不仅仅是一个人做建筑，另一个人添加一点艺术，而是真正思考文化和艺术在我们生活环境中的作用。

Joep：我认为艺术家需要再次成为建制的一部分，就像19世纪那样。我认为所有的事情基本上都与钱有关，艺术家都非常穷，只有少数例外，所以他们是无能为力的。我仍然受邀参与极其昂贵的建筑项目，而他们要求用很少的钱做一个比实物还大的雕塑。

Nathalie：你的意思是，如果我们将艺术和艺术家推到社会之外，我们就创造了一种将艺术思考排除在外的未来？艺术家被排除在外，原因在于我们的社会是基于金融和经济的。

Joep：是的，另一个典型例子是教堂。他们要求艺术家为室内创作作品，比如挂毯之类的，直到20世纪60年代。现在，这完全消失了。

Nathalie：嗯，我想这是一个普遍的现象，不仅仅是在欧洲，全球都是如此。如果我回想一下我们的波兰艺术家为 Concordia 设计的壁画，反映了城市的历史......我认为建筑和艺术作品不能离开对方而存在，它们共同讲述了一个故事。同样，鹿特丹的 Markthal 如果没有天花板上描绘的艺术品“丰饶之角(Horn of Plenty)”也将变得难以想象。我认为你为劳埃德酒店设计的房间肯定给来访者留下了深刻印象。

Joep：我同意！而且我完全可以想象再度合作。事实上我正在考虑邀请 MVRDV 参与某些开发项目。我想我必须扩大规模，以取得更多的成就。

Nathalie：我也相信你经过多年的发展，你变得更像一个合作伙伴(Partner)，而不是代表别人的创造者。

Joep：这有一个重要的原因：在项目开始时，每个人都很热情和兴奋，一切都很新鲜。而当建筑就绪，每个人都筋疲力尽，施工超出预算，还有一些细节需要修复等等。然后艺术家进来了......

Nathalie：听起来你有点悲观，我不认为我们曾经以这种方式合作过，对吗?

Joep：(笑)刚才是泛泛而谈，我想解释自己的转变。我想站在最前面，从一开始就参与其中。

Nathalie：这可能是游戏规则的改变。我想，我们的对话也可以被视为建筑师与艺术家之间再次协调彼此思维的一场邀请。某种程度上，我们应该是同伴(Partners in Crime)，而不是完全不同的圈子或泡沫的一部分。

Joep：正是如此。建筑师和艺术家一起可以取得更多的成就！