《管子·奢靡上》
问曰：“古之时与今之时同乎？”曰：“同。”“其人同乎？不同乎？”曰：“不同。”可与？政其诛。俈尧之时，混吾之美在下，其道非独出人也。山不童而用赡，泽不獘而养足。耕以自养，以其余应良天子，故平。牛马之牧不相及，人民之俗不相知，不出百里而来足，故卿而不理，静也。其狱一踦腓一踦屦而当死。今周公断指满稽，断首满稽，断足满稽，而死民不服，非人性也，敝也。地重人载，毁敝而养不足，事末作而民兴之；是以下名而上实也，圣人者，省诸本而游诸乐，大昏也，博夜也。
问曰：“兴时化若何？”莫善于侈靡；贱有实，敬无用，则人可刑也。故贱粟米而如敬珠玉，好礼乐而如贱事业。本之殆也，珠者阴之阳也，故胜火。玉者阴之阴也，故胜水。其化如神。故天子臧珠玉，诸侯臧金石，大夫畜狗马，百姓臧布帛。不然，则强者能守之，智者能牧之，贱所贵而贵所贱。不然，鳏寡独老不与得焉，均之始也。
政与教庸急？管子曰：夫政教相似而殊方，若夫教者，标然若秋云之远，动人心之悲；蔼然若夏之静云，乃及人之体，□然若謞之静。动人意以怨，荡荡若流水，使人思之。人所生往，教之始也，身必备之。辟之若秋云之始见，贤者不肖者化焉。敬而待之，爱而使之，若樊神山祭之。贤者少。不肖者多。使其贤，不肖恶得不化。今夫政则少则，若夫成形之征者也，去则少可使人乎。
用贫与富，何如而可，曰：甚富不可使，甚贫不知耻，水平而不流，无源则遫竭，云平而雨不甚，无委云，雨则遫已。政平而无威，则不行。爱而无亲则流。亲左有用，无用则辟之，若相为有兆怨。上短下长，无度而用，则危本不称。
而祀谭次祖，犯诅渝盟伤言。敬祖祢，尊始也。齐约之信，论行也。尊天地之理，所以论威也。薄德之君之府囊也。必因成形而论于人，此政行也，可以王乎？
请问用之若何？必辨于天地之道，然后功名可以殖。辨于地利，而民可富。通于侈靡，而士可戚。君亲自好事，强以立断，仁以好任。人君寿以政年，百姓不夭厉，六畜鞍育，五谷鞍熟，然后民力可得用。邻国之君俱不贤，然后得王。
俱贤若何？曰：忽然易卿而移，忽然易事而化，变而足以成名。承獘而民劝之，慈种而民富，应言待感，与物俱长，故日月之明，应风雨而种。天之所覆，地之所载，斯民之良也，不有而丑天地，非天子之事也。民变而不能变，是棁之傅革，有革而不能革，不可服。民死信，诸侯死化。
请问诸侯之化獘，獘也者，家也。家也者，以因人之所重而行之。吾君长来猎君长虎豹之皮用。功力之君上金玉币，好战之君上甲兵。甲兵之本，必先于田宅。今吾君战，则请行民之所重。
饮食者也，侈乐者也，民之所愿也，足其所欲，赡其所愿，则能用之耳。今使衣皮而冠角食野草，饮野水，庸能用之？伤心者不可以致功。故尝至味，而罢至乐。而雕卵然后瀹之，雕橑然后爨之。丹沙之穴不塞，则商贾不处。富者靡之，贫者为之，此百姓之怠生百振而食非，独自为也，为之畜化。
用其臣者，予而夺之，使而辍之，徒以而富之，父系而伏之，予虚爵而骄之。收其春秋之时而消之，有集礼我而居之。时举其强者以誉之。强而可使服事。辩以辩辞，智以招请，廉以摽人，坚强以乘六，广其德以轻上，位不能使之而流徙，此谓国亡之郤。故法而守常，尊礼而变俗，上信而贱文，好缘而好駔，此谓成国之法也。为国者，反民性，然后可以与民戚，民欲佚，而教以劳。民欲生，而教以死。劳教定而国富，死教定而威行。
圣人者，阴阳理，故平外而险中；故信其情者伤其神，美其质者伤其文，化之美者应其名，变其美者应其时，不能兆其端者菑及之。故缘地之利，承从天之指，辱举其死，开国闭辱，知其缘地之利者，所以参天地之吉纲也；承从天之指者，动必明。辱举其死者，与其失人同公事，则道必行。开其国门者，玩之以善言。柰其斝辱，知神次者，操牺牲与其珪璧，以执其斝。家小害，以小胜大。员其中，辰其外。而复畏强，长其虚，而物正以视其中情。
公曰：国门则塞，百姓谁敢敖，胡以备之？择天下之所宥，择鬼之所当，择人天之所戴，而前付其身，此所以安之也。强与短而立，齐国之若何？高予之名而举之，重予之官而危之，因责其能以随之，犹傶则疏之，毋使人图之，犹疏则数之，毋使人曲之，此所以为之也。
大有臣甚大，将反为害，吾欲优患除害，将小能察大，为之奈何？潭根之毋伐，固蒂之毋乂，深黎之毋涸，不仪之毋助，章明之毋灭，生荣之毋失。十言者不胜此一，虽凶必吉，故平以满。
无事而总，以待有事，而为之若何？积者立余日而侈，美车马而驰，多酒醴而靡，千岁毋出食，此谓本事。县人有主，人此治用，然而不治，积之市，一人积之下，一人积之上，此谓利无常。百姓无宝，以利为首。一上一下，唯利所处。利然后能通，通然后成国。利静而不化，观其所出，从而移之。
视其不可使，因以为民等。择其好名，因使长民；好而不已，是以为国纪。功未成者，不可以独名；事未道者，不可以言名。成功然后可以独名，事道然后可以言名，然后可以承致酢。
先其士者之为自犯，后其民者之为自赡。轻国位者国必败，疏贵戚者谋将泄。毋仕异国之人，是为失经。毋数变易，是为败成。大臣得罪，勿出封外，是为漏情。毋数据大臣之家而饮酒，是为使国大消。三尧在，臧于县，返于连，比若是者，必从是儡亡乎！辟之若尊觯，未胜其本，亡流而下不平。令苟下不治，高下者不足以相待，此谓杀。
事立而坏，何也？兵远而畏，何也？民已聚而散，何也？辍安而危，何也？功成而不信者，殆；兵强而无义者，残；不谨于附近而欲求远者，兵不信。略近臣合于其远者，立。亡国之起，毁国之族，则兵远而不畏。国小而修大，仁而不利，犹有争名者，累哉是也！乐聚之力，以兼人之强，以待其害，虽聚必散。大王不恃众而自恃，百姓自聚；供而后利之，成而无害。疏戚而好外，企以仁而谋泄，贱寡而好大，此所以危。
众而约，实取而言让，行阴而言阳，利人之有祸，言人之无患，吾欲独有是，若何？是故之时，陈财之道可以行。今也利散而民察，必放之身然后行。公曰：谓何？长丧以毁其时，重送葬以起身财，一亲往，一亲来，所以合亲也。此谓众约。问，用之若何？巨瘗堷，所以使贫民也；美垄墓，所以使文明也；巨棺椁，所以起木工也；多衣衾，所以起女工也。犹不尽，故有次浮也，有差樊，有瘗藏。作此相食，然后民相利，守战之备合矣。
乡殊俗，国异礼，则民不流矣；不同法，则民不困；乡丘老不通睹，诛流散，则人不眺安乡乐宅，享祭而讴吟称号者皆诛，所以留民俗也。断方井田之数，乘马甸之众，制之。陵溪立鬼神而谨祭。皆以能别以为食数，示重本也。
故地广千里者，禄重而祭尊。其君无余地与他若一者，从而艾之。君始者艾若一者，从乎杀。与于杀若，一者从者艾若一者，从于杀。与于杀若，一者从无封始，王者上事，霸者生功，言重本。是为十禺，分免而不争，言先人而自后也。
官礼之司，昭穆之离先后功器事之治，尊鬼而守故；战事之任，高功而下死；本事，食功而省利；劝臣，上义而不能与小利。五官者，人争其职，然后君闻。
祭之，时上贤者也，故君臣掌。君臣掌则上下均，此以知上贤无益也，其亡兹适。上贤者亡，而役贤者昌。上义以禁暴，尊祖以敬祖，聚宗以朝杀，示不轻为主也。载祭明置，高子闻之，以告中寝诸子，中寝诸子告寡人，舍朝不鼎馈，中寝诸子告宫中女子曰，公将有行，故不送公，公言无行，女安闻之，曰：闻之中寝诸子，索中寝诸子而问之，寡人无行，女安闻之，吾闻之先人，诸侯舍于朝不鼎馈者，非有外事，必有内忧。公曰：吾不欲与汝及若。女言至焉，不得毋与女及若言，吾欲致诸侯，诸侯不至若何哉？女子不辩于致诸侯，自吾不为污杀之事人，布织不可得而衣，故虽有圣人恶用之。
能摩故道新道，定国家，然后化时乎？国贫而鄙富，苴美于朝市国；国富而鄙贫，莫尽如市。市也者，劝也。劝者，所以起。本善而末事起。不侈，本事不得立。
问曰：“古之时与今之时同乎？”曰：“同。”“其人同乎？不同乎？”曰：“不同。”可与？政其诛。俈尧之时，混吾之美在下，其道非独出人也。山不童而用赡，泽不獘而养足。耕以自养，以其余应良天子，故平。牛马之牧不相及，人民之俗不相知，不出百里而来足，故卿而不理，静也。其狱一踦腓一踦屦而当死。今周公断指满稽，断首满稽，断足满稽，而死民不服，非人性也，敝也。地重人载，毁敝而养不足，事末作而民兴之；是以下名而上实也，圣人者，省诸本而游诸乐，大昏也，博夜也。
问曰：“兴时化若何？”莫善于侈靡；贱有实，敬无用，则人可刑也。故贱粟米而如敬珠玉，好礼乐而如贱事业。本之殆也，珠者阴之阳也，故胜火。玉者阴之阴也，故胜水。其化如神。故天子臧珠玉，诸侯臧金石，大夫畜狗马，百姓臧布帛。不然，则强者能守之，智者能牧之，贱所贵而贵所贱。不然，鳏寡独老不与得焉，均之始也。
政与教庸急？管子曰：夫政教相似而殊方，若夫教者，标然若秋云之远，动人心之悲；蔼然若夏之静云，乃及人之体，□然若謞之静。动人意以怨，荡荡若流水，使人思之。人所生往，教之始也，身必备之。辟之若秋云之始见，贤者不肖者化焉。敬而待之，爱而使之，若樊神山祭之。贤者少。不肖者多。使其贤，不肖恶得不化。今夫政则少则，若夫成形之征者也，去则少可使人乎。
用贫与富，何如而可，曰：甚富不可使，甚贫不知耻，水平而不流，无源则遫竭，云平而雨不甚，无委云，雨则遫已。政平而无威，则不行。爱而无亲则流。亲左有用，无用则辟之，若相为有兆怨。上短下长，无度而用，则危本不称。
而祀谭次祖，犯诅渝盟伤言。敬祖祢，尊始也。齐约之信，论行也。尊天地之理，所以论威也。薄德之君之府囊也。必因成形而论于人，此政行也，可以王乎？
请问用之若何？必辨于天地之道，然后功名可以殖。辨于地利，而民可富。通于侈靡，而士可戚。君亲自好事，强以立断，仁以好任。人君寿以政年，百姓不夭厉，六畜鞍育，五谷鞍熟，然后民力可得用。邻国之君俱不贤，然后得王。
俱贤若何？曰：忽然易卿而移，忽然易事而化，变而足以成名。承獘而民劝之，慈种而民富，应言待感，与物俱长，故日月之明，应风雨而种。天之所覆，地之所载，斯民之良也，不有而丑天地，非天子之事也。民变而不能变，是棁之傅革，有革而不能革，不可服。民死信，诸侯死化。
请问诸侯之化獘，獘也者，家也。家也者，以因人之所重而行之。吾君长来猎君长虎豹之皮用。功力之君上金玉币，好战之君上甲兵。甲兵之本，必先于田宅。今吾君战，则请行民之所重。
饮食者也，侈乐者也，民之所愿也，足其所欲，赡其所愿，则能用之耳。今使衣皮而冠角食野草，饮野水，庸能用之？伤心者不可以致功。故尝至味，而罢至乐。而雕卵然后瀹之，雕橑然后爨之。丹沙之穴不塞，则商贾不处。富者靡之，贫者为之，此百姓之怠生百振而食非，独自为也，为之畜化。
用其臣者，予而夺之，使而辍之，徒以而富之，父系而伏之，予虚爵而骄之。收其春秋之时而消之，有集礼我而居之。时举其强者以誉之。强而可使服事。辩以辩辞，智以招请，廉以摽人，坚强以乘六，广其德以轻上，位不能使之而流徙，此谓国亡之郤。故法而守常，尊礼而变俗，上信而贱文，好缘而好駔，此谓成国之法也。为国者，反民性，然后可以与民戚，民欲佚，而教以劳。民欲生，而教以死。劳教定而国富，死教定而威行。
圣人者，阴阳理，故平外而险中；故信其情者伤其神，美其质者伤其文，化之美者应其名，变其美者应其时，不能兆其端者菑及之。故缘地之利，承从天之指，辱举其死，开国闭辱，知其缘地之利者，所以参天地之吉纲也；承从天之指者，动必明。辱举其死者，与其失人同公事，则道必行。开其国门者，玩之以善言。柰其斝辱，知神次者，操牺牲与其珪璧，以执其斝。家小害，以小胜大。员其中，辰其外。而复畏强，长其虚，而物正以视其中情。
公曰：国门则塞，百姓谁敢敖，胡以备之？择天下之所宥，择鬼之所当，择人天之所戴，而前付其身，此所以安之也。强与短而立，齐国之若何？高予之名而举之，重予之官而危之，因责其能以随之，犹傶则疏之，毋使人图之，犹疏则数之，毋使人曲之，此所以为之也。
大有臣甚大，将反为害，吾欲优患除害，将小能察大，为之奈何？潭根之毋伐，固蒂之毋乂，深黎之毋涸，不仪之毋助，章明之毋灭，生荣之毋失。十言者不胜此一，虽凶必吉，故平以满。
无事而总，以待有事，而为之若何？积者立余日而侈，美车马而驰，多酒醴而靡，千岁毋出食，此谓本事。县人有主，人此治用，然而不治，积之市，一人积之下，一人积之上，此谓利无常。百姓无宝，以利为首。一上一下，唯利所处。利然后能通，通然后成国。利静而不化，观其所出，从而移之。
视其不可使，因以为民等。择其好名，因使长民；好而不已，是以为国纪。功未成者，不可以独名；事未道者，不可以言名。成功然后可以独名，事道然后可以言名，然后可以承致酢。
先其士者之为自犯，后其民者之为自赡。轻国位者国必败，疏贵戚者谋将泄。毋仕异国之人，是为失经。毋数变易，是为败成。大臣得罪，勿出封外，是为漏情。毋数据大臣之家而饮酒，是为使国大消。三尧在，臧于县，返于连，比若是者，必从是儡亡乎！辟之若尊觯，未胜其本，亡流而下不平。令苟下不治，高下者不足以相待，此谓杀。
事立而坏，何也？兵远而畏，何也？民已聚而散，何也？辍安而危，何也？功成而不信者，殆；兵强而无义者，残；不谨于附近而欲求远者，兵不信。略近臣合于其远者，立。亡国之起，毁国之族，则兵远而不畏。国小而修大，仁而不利，犹有争名者，累哉是也！乐聚之力，以兼人之强，以待其害，虽聚必散。大王不恃众而自恃，百姓自聚；供而后利之，成而无害。疏戚而好外，企以仁而谋泄，贱寡而好大，此所以危。
众而约，实取而言让，行阴而言阳，利人之有祸，言人之无患，吾欲独有是，若何？是故之时，陈财之道可以行。今也利散而民察，必放之身然后行。公曰：谓何？长丧以毁其时，重送葬以起身财，一亲往，一亲来，所以合亲也。此谓众约。问，用之若何？巨瘗堷，所以使贫民也；美垄墓，所以使文明也；巨棺椁，所以起木工也；多衣衾，所以起女工也。犹不尽，故有次浮也，有差樊，有瘗藏。作此相食，然后民相利，守战之备合矣。
乡殊俗，国异礼，则民不流矣；不同法，则民不困；乡丘老不通睹，诛流散，则人不眺安乡乐宅，享祭而讴吟称号者皆诛，所以留民俗也。断方井田之数，乘马甸之众，制之。陵溪立鬼神而谨祭。皆以能别以为食数，示重本也。
故地广千里者，禄重而祭尊。其君无余地与他若一者，从而艾之。君始者艾若一者，从乎杀。与于杀若，一者从者艾若一者，从于杀。与于杀若，一者从无封始，王者上事，霸者生功，言重本。是为十禺，分免而不争，言先人而自后也。
官礼之司，昭穆之离先后功器事之治，尊鬼而守故；战事之任，高功而下死；本事，食功而省利；劝臣，上义而不能与小利。五官者，人争其职，然后君闻。
祭之，时上贤者也，故君臣掌。君臣掌则上下均，此以知上贤无益也，其亡兹适。上贤者亡，而役贤者昌。上义以禁暴，尊祖以敬祖，聚宗以朝杀，示不轻为主也。载祭明置，高子闻之，以告中寝诸子，中寝诸子告寡人，舍朝不鼎馈，中寝诸子告宫中女子曰，公将有行，故不送公，公言无行，女安闻之，曰：闻之中寝诸子，索中寝诸子而问之，寡人无行，女安闻之，吾闻之先人，诸侯舍于朝不鼎馈者，非有外事，必有内忧。公曰：吾不欲与汝及若。女言至焉，不得毋与女及若言，吾欲致诸侯，诸侯不至若何哉？女子不辩于致诸侯，自吾不为污杀之事人，布织不可得而衣，故虽有圣人恶用之。
能摩故道新道，定国家，然后化时乎？国贫而鄙富，苴美于朝市国；国富而鄙贫，莫尽如市。市也者，劝也。劝者，所以起。本善而末事起。不侈，本事不得立。
【あなたに聴かせたい歌があるんだ】
藤原季節×上杉柊平対談
自分だったらどう演じるのか考えてしまう（藤原）
現在、Huluにて全話独占配信中（全8話）の「あなたに聴かせたい歌があるんだ」は、2017年、「ボクたちはみんな大人になれなかった」で鮮烈なデビューを果たした小説家・燃え殻による書き下ろしの群像劇だ。17歳のときは、他人事のように感じていた「27歳」という年齢。自分達がその年齢に達したとき、10歳年上で当時27歳だった教師の心を傷つけたことに気づき、それぞれの10年の間に抱いた夢と葛藤、後悔が交錯していく。そのときどきで蘇る「あなたに聴かせたい歌」として、キリンジの名曲「エイリアンズ」が効果的に使われる。
このドラマで藤原さんは、小説家志望の、図書館で見かける女の子に「芥川賞をとるから付き合ってください」と告白する片桐晃を、上杉さんは、ミュージシャンを夢見た後、家業のラーメン屋を継ぐ中澤悠斗を、それぞれ演じた。
――お二人が共演する前の、お互いに対する印象を教えてください。
上杉 この作品に限らず、季節くんの出ているものは結構よく見ていて、個人的にすごく好き……なお芝居をする俳優さんの一人です。文芸作品みたいなのが似合う人だよね。僕も、俳優のほかにも音楽をやっているせいか（※ヒップホップクルーのKANDYTOWNでMCを担当）、割と日本のエンタメ業界を客観的に見ていて、自分のことも「変な立ち位置だな」って思っているけど。なんか、季節くんも、面白い立ち位置の人だと思ったし、改めて、素敵なお芝居をするなって思いました。（隣の藤原さんの耳元に顔を寄せて）めっちゃ褒めといたわ（笑）。
藤原 あざす（笑）。僕も上杉くんのお芝居、結構観てて。（森山未來さん主演のボクシング映画）「アンダードッグ」の役なんて、上杉くん以外の誰もハマらない役だと思いました。未來さんが勤めてるデリヘルの常連客で、訳あって今は車椅子生活を送っている……という。蜷川実花さんの「Followers」も観て、それもユーチューバー役で屈託なさそうなんだけど、実は過去があって……みたいな。自分だったらどう演じるのか、考えました。
上杉 難しそうな芝居を見ると、俺もそれはよく考える。自分だったらどうするかなって。でも、季節くんは、「この人が演じているからスッと入ってくるんだ」って思える役者さんの一人。
意味なんかわからなくても、自然と腑に落ちてる（上杉）
藤原 （照れて）僕が、この作品に出演するにあたって楽しみだったことは、同世代の魅力的な俳優さんたちと共演できることだったんです。ドラマの中で、みんなで「エイリアンズ」を歌うシーンがあって、その歌い始めるのが上杉くんなんですけど、最初にレコーディングスタジオでその歌を聴いて「この人おもれー」って思いました（笑）。すべての想像を裏切ってきた。「これだったか、突破口は」と。でも、考えてみれば「これしかない」歌い出しなんです。役柄の個性を生かしつつ、自分にしかできない表現を探るとあれにたどり着くんだなと思って、痺れました。
上杉 あれは……違うんだよね。どちらかというと諦めの、「もう煮るなり焼くなり好きにしてください！」の声なんだよ（笑）。歌い出しのキーが高いから、ちゃんと歌おうと思ったら、出ないんだもん。「エイリアンズ」は、高校のシーンではずっと流れていたので、わからないなりにみんなで意味を考察してた。
藤原 「僕の短所をジョークにしても眉をひそめないで」っていう歌詞がすごく好き。
上杉 みんな、それぞれ好きな歌詞、好きなメロディが違うけど、それがあるってことは、意味なんかわからなくても、自然と腑に落ちてるってことだと思うんですよね。曲の世界観とか、それを表現する言葉がすごすぎて、こっちの言葉じゃ太刀打ちできない。あ、でもなんか、言葉については、今回の台本も、ポイントポイントで、今の自分に刺さるようなセリフがたくさんあったし、なんというか……いろんなところから刺激をもらった。
根拠が生まれたら、気づくとその先を見ている（藤原）
――お二人とも、夢との距離を測りながら葛藤する役でしたが、お二人は、俳優として、夢の途中にいるように見えます。台本の中のセリフは、具体的にはどんなところが刺さりましたか？
上杉 僕も、要所要所でいろんな決断をして、いろんなことを諦めて今があるから。演じながら、自分がやめてきちゃったことを色々考えました。「27歳になったときに少しでも後悔が少ないように」っていう先生のセリフがあるんですが、僕自身は、たしかに後悔はそんなにしてないけど、今の結果って、全部自分が選択したから生まれているもので……。「あのときこうしてたらよかった」じゃなくて、「ああ、あのとき思い描いていた夢とは、今はまた違うベクトルにいるんだな」ってことを、あらためて意識した感じはあります。
10代の頃は、将来俳優をやるなんて思ってなかったですけど、今も何かしらの夢の場所には近づいていて、そうするとまた、手の届かないところに違う夢ができる。それに近づけば、また今度は新しい夢が生まれて。ずっと、自分の中にある自信に根拠はないけど、遠かった夢が近づいてきたときに、やっと根拠が生まれてくるような感覚はありますね。
藤原 それ、めっちゃわかる。
上杉 結局、夢って1個じゃないんですよね。だから、いくつになっても根拠のない夢をベラベラ喋るし、思い描くし、考えすぎて眠れなくなることもある。ただ、大人になると現実も見えるようになるから、「自分にはできない」と決めつけることも増えてきていて。ある意味、選択肢は狭まったのかな。「あの夢は俺じゃないな」と。
藤原 手当たり次第ではなくなったってことじゃないかな。20代後半は、自分の“好き”も確立される時期だし、自分の領域や役割みたいなものは見えてくるかもしれない。根拠のない自信から、夢に近づくにつれて、根拠がついてくるっていうのはまさにそう。根拠がないときは技術も何もないのに、自分はスターになれるって思っている。そこに技術や身体性がついてくると、根拠がやっと生まれて、気づいたら、もっとその先を見ている。その繰り返しなので、根拠のない自信は多分変わっていない（笑）。
対話することで、考え方の角が取れる（上杉）
――もし、夢に近づくことが山を登っていることだとしたら、目線が高くなるに連れて、視野も広がっているんでしょうか？
上杉 広くなっているんですかね？ それはわからないけど、若い頃と違って、自分の考えを言語化できるようになったことは、僕にとっての生きやすさにつながっています。自分がどう動きたいのか、何を考えているかを、頭で理解できて、人に言葉で伝えられるようになったことは大きい。
藤原 現場でもずっと本を読んでいたよね。あと、帰るのがめちゃくちゃ早い（笑）。
上杉 ハハハハ。基本は一人でいるのが好きなタイプなんです。自分の考えを言語化する上では、僕にとっては、取材を受けることがすごく役立っていますね。何かを質問されて、自分が考えていることをアウトプットするときは、対話の中での方が整理される。大体、「普段自分てこうだよな〜」なんて考えないじゃないですか。取材されるから、頑張って自分のことを掘り下げてるだけで。でもそれをすると、考え方の角が取れて、滑らかにシェイプされていく感じがすごくある。でも、話す時ってどうしてもカッコよく話しちゃったりしない？ どうせならよく書かれたいから（笑）。それで、背伸びしたこと言って、言っちゃった手前頑張ろう、っていうことにもなるし。
藤原 さっきの「視野が広がっていく？」という質問の答えを上杉くんが濁したとき、上杉くんは、「自分は視野を広く持てているだろうか？」とちゃんと自分に対する疑いも持てている人だなと思いました。僕も「視野が広いですね」と言われて「はい、そうですね」とは言えない。謙遜じゃなくてね。根拠のない自信はあるけど、常に自分のことは疑っている。その二つの視点が同居している感じはあります。
上杉 ああ、そうかもね。疑うべきだとか、意識したことはないけど。自分の今いる場所、今獲得している何かに、満足したことはないかもしれない。
藤原 表現という枠組みにおいては、俳優も、いろんな眼差して世界を見つめた方がいいと僕は思っています。俳優は芝居だけやってればいいみたいな考え方じゃなくて、これからはもっと、いろんな表現がクロスオーバーしていく時代になっていくんじゃないかな。バンドメンバー役で出演していた中島広稀くん、友達なんだけど、撮影の前日に、上杉くんの音楽を「マジでカッコいいんだ」って言ってたし。
上杉 そうなんだ。嬉しいね。これからは、俺らみたいな俳優も、脇を固めるだけじゃなく、ちゃんと王道になれるよう、もっと大きく動いていきたいね。
■藤原季節さん
ヘアメイク：須賀元子
スタイリスト：八木啓紀
■上杉柊平さん
ヘアメイク：小嶋克佳（TRON）
スタイリスト：RIKU OSHIMA
【衣装クレジット】
■藤原季節さん
ジャケット73,700円、パンツ42,900円（ともにETHOSENS）
ブレス 28,600円（BRÚ NA BÓINNE DAIKANYAMA）
他スタイリスト私物
問い合わせ先／ETHOSENS of whitesauce 03-6809-0470
■上杉柊平さん
ジャケット125,400円、シャツ35,200円、パンツ65,450円／すべてAMI PARIS（アミ パリス ジャパン:03-3470-0505）、ネックレス125,950円、リング右手人差し指69,300円、リング右手薬指169,400円／すべてTOMWOOD（トムウッド プロジェクト:https://t.cn/R7CqZDd）
藤原季節×上杉柊平対談
自分だったらどう演じるのか考えてしまう（藤原）
現在、Huluにて全話独占配信中（全8話）の「あなたに聴かせたい歌があるんだ」は、2017年、「ボクたちはみんな大人になれなかった」で鮮烈なデビューを果たした小説家・燃え殻による書き下ろしの群像劇だ。17歳のときは、他人事のように感じていた「27歳」という年齢。自分達がその年齢に達したとき、10歳年上で当時27歳だった教師の心を傷つけたことに気づき、それぞれの10年の間に抱いた夢と葛藤、後悔が交錯していく。そのときどきで蘇る「あなたに聴かせたい歌」として、キリンジの名曲「エイリアンズ」が効果的に使われる。
このドラマで藤原さんは、小説家志望の、図書館で見かける女の子に「芥川賞をとるから付き合ってください」と告白する片桐晃を、上杉さんは、ミュージシャンを夢見た後、家業のラーメン屋を継ぐ中澤悠斗を、それぞれ演じた。
――お二人が共演する前の、お互いに対する印象を教えてください。
上杉 この作品に限らず、季節くんの出ているものは結構よく見ていて、個人的にすごく好き……なお芝居をする俳優さんの一人です。文芸作品みたいなのが似合う人だよね。僕も、俳優のほかにも音楽をやっているせいか（※ヒップホップクルーのKANDYTOWNでMCを担当）、割と日本のエンタメ業界を客観的に見ていて、自分のことも「変な立ち位置だな」って思っているけど。なんか、季節くんも、面白い立ち位置の人だと思ったし、改めて、素敵なお芝居をするなって思いました。（隣の藤原さんの耳元に顔を寄せて）めっちゃ褒めといたわ（笑）。
藤原 あざす（笑）。僕も上杉くんのお芝居、結構観てて。（森山未來さん主演のボクシング映画）「アンダードッグ」の役なんて、上杉くん以外の誰もハマらない役だと思いました。未來さんが勤めてるデリヘルの常連客で、訳あって今は車椅子生活を送っている……という。蜷川実花さんの「Followers」も観て、それもユーチューバー役で屈託なさそうなんだけど、実は過去があって……みたいな。自分だったらどう演じるのか、考えました。
上杉 難しそうな芝居を見ると、俺もそれはよく考える。自分だったらどうするかなって。でも、季節くんは、「この人が演じているからスッと入ってくるんだ」って思える役者さんの一人。
意味なんかわからなくても、自然と腑に落ちてる（上杉）
藤原 （照れて）僕が、この作品に出演するにあたって楽しみだったことは、同世代の魅力的な俳優さんたちと共演できることだったんです。ドラマの中で、みんなで「エイリアンズ」を歌うシーンがあって、その歌い始めるのが上杉くんなんですけど、最初にレコーディングスタジオでその歌を聴いて「この人おもれー」って思いました（笑）。すべての想像を裏切ってきた。「これだったか、突破口は」と。でも、考えてみれば「これしかない」歌い出しなんです。役柄の個性を生かしつつ、自分にしかできない表現を探るとあれにたどり着くんだなと思って、痺れました。
上杉 あれは……違うんだよね。どちらかというと諦めの、「もう煮るなり焼くなり好きにしてください！」の声なんだよ（笑）。歌い出しのキーが高いから、ちゃんと歌おうと思ったら、出ないんだもん。「エイリアンズ」は、高校のシーンではずっと流れていたので、わからないなりにみんなで意味を考察してた。
藤原 「僕の短所をジョークにしても眉をひそめないで」っていう歌詞がすごく好き。
上杉 みんな、それぞれ好きな歌詞、好きなメロディが違うけど、それがあるってことは、意味なんかわからなくても、自然と腑に落ちてるってことだと思うんですよね。曲の世界観とか、それを表現する言葉がすごすぎて、こっちの言葉じゃ太刀打ちできない。あ、でもなんか、言葉については、今回の台本も、ポイントポイントで、今の自分に刺さるようなセリフがたくさんあったし、なんというか……いろんなところから刺激をもらった。
根拠が生まれたら、気づくとその先を見ている（藤原）
――お二人とも、夢との距離を測りながら葛藤する役でしたが、お二人は、俳優として、夢の途中にいるように見えます。台本の中のセリフは、具体的にはどんなところが刺さりましたか？
上杉 僕も、要所要所でいろんな決断をして、いろんなことを諦めて今があるから。演じながら、自分がやめてきちゃったことを色々考えました。「27歳になったときに少しでも後悔が少ないように」っていう先生のセリフがあるんですが、僕自身は、たしかに後悔はそんなにしてないけど、今の結果って、全部自分が選択したから生まれているもので……。「あのときこうしてたらよかった」じゃなくて、「ああ、あのとき思い描いていた夢とは、今はまた違うベクトルにいるんだな」ってことを、あらためて意識した感じはあります。
10代の頃は、将来俳優をやるなんて思ってなかったですけど、今も何かしらの夢の場所には近づいていて、そうするとまた、手の届かないところに違う夢ができる。それに近づけば、また今度は新しい夢が生まれて。ずっと、自分の中にある自信に根拠はないけど、遠かった夢が近づいてきたときに、やっと根拠が生まれてくるような感覚はありますね。
藤原 それ、めっちゃわかる。
上杉 結局、夢って1個じゃないんですよね。だから、いくつになっても根拠のない夢をベラベラ喋るし、思い描くし、考えすぎて眠れなくなることもある。ただ、大人になると現実も見えるようになるから、「自分にはできない」と決めつけることも増えてきていて。ある意味、選択肢は狭まったのかな。「あの夢は俺じゃないな」と。
藤原 手当たり次第ではなくなったってことじゃないかな。20代後半は、自分の“好き”も確立される時期だし、自分の領域や役割みたいなものは見えてくるかもしれない。根拠のない自信から、夢に近づくにつれて、根拠がついてくるっていうのはまさにそう。根拠がないときは技術も何もないのに、自分はスターになれるって思っている。そこに技術や身体性がついてくると、根拠がやっと生まれて、気づいたら、もっとその先を見ている。その繰り返しなので、根拠のない自信は多分変わっていない（笑）。
対話することで、考え方の角が取れる（上杉）
――もし、夢に近づくことが山を登っていることだとしたら、目線が高くなるに連れて、視野も広がっているんでしょうか？
上杉 広くなっているんですかね？ それはわからないけど、若い頃と違って、自分の考えを言語化できるようになったことは、僕にとっての生きやすさにつながっています。自分がどう動きたいのか、何を考えているかを、頭で理解できて、人に言葉で伝えられるようになったことは大きい。
藤原 現場でもずっと本を読んでいたよね。あと、帰るのがめちゃくちゃ早い（笑）。
上杉 ハハハハ。基本は一人でいるのが好きなタイプなんです。自分の考えを言語化する上では、僕にとっては、取材を受けることがすごく役立っていますね。何かを質問されて、自分が考えていることをアウトプットするときは、対話の中での方が整理される。大体、「普段自分てこうだよな〜」なんて考えないじゃないですか。取材されるから、頑張って自分のことを掘り下げてるだけで。でもそれをすると、考え方の角が取れて、滑らかにシェイプされていく感じがすごくある。でも、話す時ってどうしてもカッコよく話しちゃったりしない？ どうせならよく書かれたいから（笑）。それで、背伸びしたこと言って、言っちゃった手前頑張ろう、っていうことにもなるし。
藤原 さっきの「視野が広がっていく？」という質問の答えを上杉くんが濁したとき、上杉くんは、「自分は視野を広く持てているだろうか？」とちゃんと自分に対する疑いも持てている人だなと思いました。僕も「視野が広いですね」と言われて「はい、そうですね」とは言えない。謙遜じゃなくてね。根拠のない自信はあるけど、常に自分のことは疑っている。その二つの視点が同居している感じはあります。
上杉 ああ、そうかもね。疑うべきだとか、意識したことはないけど。自分の今いる場所、今獲得している何かに、満足したことはないかもしれない。
藤原 表現という枠組みにおいては、俳優も、いろんな眼差して世界を見つめた方がいいと僕は思っています。俳優は芝居だけやってればいいみたいな考え方じゃなくて、これからはもっと、いろんな表現がクロスオーバーしていく時代になっていくんじゃないかな。バンドメンバー役で出演していた中島広稀くん、友達なんだけど、撮影の前日に、上杉くんの音楽を「マジでカッコいいんだ」って言ってたし。
上杉 そうなんだ。嬉しいね。これからは、俺らみたいな俳優も、脇を固めるだけじゃなく、ちゃんと王道になれるよう、もっと大きく動いていきたいね。
■藤原季節さん
ヘアメイク：須賀元子
スタイリスト：八木啓紀
■上杉柊平さん
ヘアメイク：小嶋克佳（TRON）
スタイリスト：RIKU OSHIMA
【衣装クレジット】
■藤原季節さん
ジャケット73,700円、パンツ42,900円（ともにETHOSENS）
ブレス 28,600円（BRÚ NA BÓINNE DAIKANYAMA）
他スタイリスト私物
問い合わせ先／ETHOSENS of whitesauce 03-6809-0470
■上杉柊平さん
ジャケット125,400円、シャツ35,200円、パンツ65,450円／すべてAMI PARIS（アミ パリス ジャパン:03-3470-0505）、ネックレス125,950円、リング右手人差し指69,300円、リング右手薬指169,400円／すべてTOMWOOD（トムウッド プロジェクト:https://t.cn/R7CqZDd）
◆ 堂本「誰がこんなことやろうと言い出したのか(笑)」 まさかの２本同時製作にジャニーさんを彷彿？ 佐藤は「光一くんを（客席から）真正面から見ていたのに、背中を見られる立ち位置になった」と感慨。 『Endless SHOCK』本編撮影＆会見レポート
https://t.cn/A66TWIDL
無観客配信『Endless SHOCK』本編撮影の取材会が行われ、会見に堂本光一と佐藤勝利(Sexy Zone)が登壇した。
４／10（日）帝国劇場で開幕する『Endless SHOCK -Eternal-』は、本編『Endless SHOCK』の３年後が舞台。スピンオフである『-Eternal-』を観る前に、まずはその前提となる本編の物語をお客様にご覧いただきたいという、作・構成・演出・主演の堂本の想いから今回の無観客配信『Endless SHOCK』の製作が決定した。２作同時製作は『SHOCK』史上初となる。
久しぶりの本編『SHOCK』を演じた心境を聞かれた堂本は「本編はきつい(笑)」と笑う。
「本編をやったのはコロナ禍になって、公演が中止になり、映画の撮影を無観客でやった以来。２年振りですから『本編ってきついな』って(笑)。でももっときついのは勝利ですよ。４／10からはスピンオフの『-Eternal-』が始まるので、２つ同時進行で稽古をやってきましたから勝利の方が大変だったかと思います」と、今回新ライバル役に抜てきした佐藤をねぎらった。
続けて「フライングは時間的なことや物理的な理由で客席側のフライングは仕込むことができなかったんですけど、その辺は以前の映像との組み合わせで配信させていただきます。階段落ちも２年振りなんですけどできましたね！ 一番きついのは殺陣の『ジャパネスク』」と明かした。
佐藤は「２作同時進行でもちろん大変な部分もものすごくありますが、光一くんが『２本やるのは演出の一環でもある』と言っていて。劇場でやるのは『-Eternal-』ですけど、本編を経験していないと感じられない環境があります。光一くんの演出のなかで育てていただいたな、と。２本やることによって『Endless SHOCK』の世界にものすごく入らせていただいたな、という感覚があります」と手ごたえを。
また、「何よりも、稽古期間中と役の上でのコウイチとショウリの関係性がすごくリンクしていて。なんで２本同時にやるんだろうとか、なんでこんなきついことやるんだろうって。でもそれが作品の中でのセリフとリンクしていました」と語った。
３月に行われた製作会見で『SHOCK』が憧れの舞台だったと語っていた佐藤。堂本から「やるより観てた方がいいだろ(笑)？」と聞かれ、「体力的には観ていた方が良かったです(笑)」と返し笑いを誘う。
佐藤は「僕が初めて見たエンタメ。その世界に入れるとは思っていなかったので、光一くんを真正面から見ていたのが背中を見ている立ち位置になったので、すごく感慨深いなって。僕の中で人生が変わった舞台なので、これはすごい場所に立たせてもらってるなと」と熱い想いを。
続けて「光一くんに『殻を破らなきゃ』とか『泥臭い部分が見えなきゃ』と言ってもらいながら今日までどこまで出せてるか自分ではわかりませんが、それを目指してやってきました」と胸を張った。
堂本は「舞台は長い旅なので、一緒にいろんなものを探しながら発見できたらなと思っています。（佐藤は）本当にまじめなんですよ。まじめすぎるがゆえのところがあって。本来であれば食事に行っていろんなことを言いながら話してちょっとお酒もいただきながら「勝利の悪いところ出たー！」とかそんなのも育んでいきたいところなんですけどそれもできないので……」と佐藤を思いやる場面も。
今作ではショウリの歌うライバル曲「MOVE ON」が新曲として初披露される。
新曲について佐藤は「これまでの『SHOCK』では、ライバルの曲はその人にあわせて曲があったと思うんですけど、これからはこの曲（「MOVE ON」）が定番になっていくんです。僕がスタートだと聞いて、まずはそこに緊張しました。この曲はライバルの気持ちだったり感情がすごく表れている曲で、声をからすくらい思いを込めて歌うようにしています。この曲だけじゃないんですけど光一くんが横につきっきりで稽古して下さって、それがあってライバルの曲も完成に向かえてるなと思います」と自信を見せた。
４／９の配信スタート、４／10の帝劇公演開幕を控え、「時間がない」と嘆いた堂本。
「（今回の撮影は）なるべく止めずにやっていくという形をとって、できるだけリアルな部分を感じてもらえたらいいなと思っています。今日の撮影が終わったらすぐに『-Eternal-』の仕込みに代わるんです。本編と『-Eternal-』とでは仕込みも立ち位置も変わって来るので場当たりもやり直さなきゃいけない。てんわやんわで誰がこんなことやろうと言い出したのかと(笑)」と。
「本当に申し訳ないなと(笑)」と笑う堂本だが、「『SHOCK』って歴史がありますから、稽古場でもいろんな話になるんです。ジャニーさんの話だったり」と回想を。
「初演の時、ゲネプロが終わったのが本番の45分前だったんです。そこからセットを直したり30分押しにしてほしいなと言ったら『そんなのダメに決まってるじゃない！ 定時に開けるんだよ！』ってすごく怒って。ジャニーさんらしいですよね」とエターナル・プロデューサーのジャニー喜多川氏に思いをはせた。
最後にあらためて意気込みを聞かれた２人のコメントは以下の通り。
佐藤「僕が初めて見た『SHOCK』の世界に入らせていただくことになりました。本当に誠心誠意、全力でライバル役に向き合って、光一くんや役の上でのコウイチを追い越せるくらいの気持ちで頑張ります。まずは本編の配信を見ていただいて、劇場に来ていただける方は生の舞台の迫力を楽しんでいただきたいと思います」。
堂本「４／10からここ帝国劇場で『-Eternal-』が開演いたします。その前に４／９から本編を配信でお届けしたいと思っております。会場に来て下さる方はまず配信をみていただけるとより内容を楽しめるんじゃないかなと思います。今、世の中が目を覆いたくなるような、耳をふさぎたくなるようなことがたくさんあると思いますが、こうしてエンターテインメントを通じて少しでも心の潤いを届けられたらと思っておりますので、ぜひ配信、劇場へ来て楽しんでいただけたらなと思います」。
無観客配信『Endless SHOCK』は４／９（土）より、『Endless SHOCK -Eternal-』は４／10（日）～５／31（火）まで帝国劇場で上演され、９月には博多座公演が予定されている。
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無観客配信『Endless SHOCK』本編撮影の取材会が行われ、会見に堂本光一と佐藤勝利(Sexy Zone)が登壇した。
４／10（日）帝国劇場で開幕する『Endless SHOCK -Eternal-』は、本編『Endless SHOCK』の３年後が舞台。スピンオフである『-Eternal-』を観る前に、まずはその前提となる本編の物語をお客様にご覧いただきたいという、作・構成・演出・主演の堂本の想いから今回の無観客配信『Endless SHOCK』の製作が決定した。２作同時製作は『SHOCK』史上初となる。
久しぶりの本編『SHOCK』を演じた心境を聞かれた堂本は「本編はきつい(笑)」と笑う。
「本編をやったのはコロナ禍になって、公演が中止になり、映画の撮影を無観客でやった以来。２年振りですから『本編ってきついな』って(笑)。でももっときついのは勝利ですよ。４／10からはスピンオフの『-Eternal-』が始まるので、２つ同時進行で稽古をやってきましたから勝利の方が大変だったかと思います」と、今回新ライバル役に抜てきした佐藤をねぎらった。
続けて「フライングは時間的なことや物理的な理由で客席側のフライングは仕込むことができなかったんですけど、その辺は以前の映像との組み合わせで配信させていただきます。階段落ちも２年振りなんですけどできましたね！ 一番きついのは殺陣の『ジャパネスク』」と明かした。
佐藤は「２作同時進行でもちろん大変な部分もものすごくありますが、光一くんが『２本やるのは演出の一環でもある』と言っていて。劇場でやるのは『-Eternal-』ですけど、本編を経験していないと感じられない環境があります。光一くんの演出のなかで育てていただいたな、と。２本やることによって『Endless SHOCK』の世界にものすごく入らせていただいたな、という感覚があります」と手ごたえを。
また、「何よりも、稽古期間中と役の上でのコウイチとショウリの関係性がすごくリンクしていて。なんで２本同時にやるんだろうとか、なんでこんなきついことやるんだろうって。でもそれが作品の中でのセリフとリンクしていました」と語った。
３月に行われた製作会見で『SHOCK』が憧れの舞台だったと語っていた佐藤。堂本から「やるより観てた方がいいだろ(笑)？」と聞かれ、「体力的には観ていた方が良かったです(笑)」と返し笑いを誘う。
佐藤は「僕が初めて見たエンタメ。その世界に入れるとは思っていなかったので、光一くんを真正面から見ていたのが背中を見ている立ち位置になったので、すごく感慨深いなって。僕の中で人生が変わった舞台なので、これはすごい場所に立たせてもらってるなと」と熱い想いを。
続けて「光一くんに『殻を破らなきゃ』とか『泥臭い部分が見えなきゃ』と言ってもらいながら今日までどこまで出せてるか自分ではわかりませんが、それを目指してやってきました」と胸を張った。
堂本は「舞台は長い旅なので、一緒にいろんなものを探しながら発見できたらなと思っています。（佐藤は）本当にまじめなんですよ。まじめすぎるがゆえのところがあって。本来であれば食事に行っていろんなことを言いながら話してちょっとお酒もいただきながら「勝利の悪いところ出たー！」とかそんなのも育んでいきたいところなんですけどそれもできないので……」と佐藤を思いやる場面も。
今作ではショウリの歌うライバル曲「MOVE ON」が新曲として初披露される。
新曲について佐藤は「これまでの『SHOCK』では、ライバルの曲はその人にあわせて曲があったと思うんですけど、これからはこの曲（「MOVE ON」）が定番になっていくんです。僕がスタートだと聞いて、まずはそこに緊張しました。この曲はライバルの気持ちだったり感情がすごく表れている曲で、声をからすくらい思いを込めて歌うようにしています。この曲だけじゃないんですけど光一くんが横につきっきりで稽古して下さって、それがあってライバルの曲も完成に向かえてるなと思います」と自信を見せた。
４／９の配信スタート、４／10の帝劇公演開幕を控え、「時間がない」と嘆いた堂本。
「（今回の撮影は）なるべく止めずにやっていくという形をとって、できるだけリアルな部分を感じてもらえたらいいなと思っています。今日の撮影が終わったらすぐに『-Eternal-』の仕込みに代わるんです。本編と『-Eternal-』とでは仕込みも立ち位置も変わって来るので場当たりもやり直さなきゃいけない。てんわやんわで誰がこんなことやろうと言い出したのかと(笑)」と。
「本当に申し訳ないなと(笑)」と笑う堂本だが、「『SHOCK』って歴史がありますから、稽古場でもいろんな話になるんです。ジャニーさんの話だったり」と回想を。
「初演の時、ゲネプロが終わったのが本番の45分前だったんです。そこからセットを直したり30分押しにしてほしいなと言ったら『そんなのダメに決まってるじゃない！ 定時に開けるんだよ！』ってすごく怒って。ジャニーさんらしいですよね」とエターナル・プロデューサーのジャニー喜多川氏に思いをはせた。
最後にあらためて意気込みを聞かれた２人のコメントは以下の通り。
佐藤「僕が初めて見た『SHOCK』の世界に入らせていただくことになりました。本当に誠心誠意、全力でライバル役に向き合って、光一くんや役の上でのコウイチを追い越せるくらいの気持ちで頑張ります。まずは本編の配信を見ていただいて、劇場に来ていただける方は生の舞台の迫力を楽しんでいただきたいと思います」。
堂本「４／10からここ帝国劇場で『-Eternal-』が開演いたします。その前に４／９から本編を配信でお届けしたいと思っております。会場に来て下さる方はまず配信をみていただけるとより内容を楽しめるんじゃないかなと思います。今、世の中が目を覆いたくなるような、耳をふさぎたくなるようなことがたくさんあると思いますが、こうしてエンターテインメントを通じて少しでも心の潤いを届けられたらと思っておりますので、ぜひ配信、劇場へ来て楽しんでいただけたらなと思います」。
無観客配信『Endless SHOCK』は４／９（土）より、『Endless SHOCK -Eternal-』は４／10（日）～５／31（火）まで帝国劇場で上演され、９月には博多座公演が予定されている。
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