【わたし達はおとな】

木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 インタビュー(1)

理解し合えないまま生きること、を考える。

突如として訪れる関係性の破綻。あれだけ親密な時間があったのに、修復しようと努めたのに、一体どこで間違えたのか…。私たちの多くが思っている、「話し合えばわかりあえる」という考えは誤解なのかもしれません。
大学でデザインの勉強をする大学生と演劇サークルに所属する大学生の恋愛模様が描かれる映画『わたし達はおとな』(2022年6月10日公開)。どこにでもいる恋人たちの日常風景の中にある、コミュニケーションのすれ違いや、言っていることとやっていることのズレ、見えない本音など、少しずつ積み重なっていく二人の齟齬を、俯瞰した視点から描き出します。
今回主人公の優美を演じた木竜麻生さんと、優美と恋人関係のようになっていく直哉を演じた藤原季節さん、本作がオリジナル脚本による監督デビュー作となった加藤拓也監督に、映画を観た残るザラッとした違和感を出発点にお話を伺いました。
木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 インタビュー
私たちの「日常」を覗き見すると、見えてくるもの
映画で描かれるのは、かつての自分にも思い当たるような、一見すると「何気ない大学生の日常風景」です。しかし、観終わったあと、「おもしろかった」で済ましていいのか迷ってしまいました。

藤原その感想、めちゃくちゃわかります。体感としては、109分が一瞬で過ぎ去っちゃうくらいおもしろいんですが、おもしろいでは片付けられないというか。「この作品をおもしろいって言ってるやつ、大丈夫?」ってなりますよね(笑)。だけどやっぱり、おもしろいっていう感想になってしまうんですけど…。

覗き見するように人間を客観視してみると、行動とか言葉とか突っかかるし、納得できないところがこんなにあるんだなって。その不思議さなんですかね。「恋愛も人間もおもしろいな」と思いました。

木竜人がいて、生活があって、映画の中の出来事を見つめられる映画ですよね。私は、自分が出ているのに、他人を見ているような感覚になったんです。これまで、そんなことはほとんどなかったので、驚きました。

撮影中はどんなお話をされていたんですか? 繊細なやりとりが交わされるシーンが多かったので、監督と話し合うことも多かったのでしょうか。

藤原くだらない話ばかりしてました。

加藤ここで思い出せないくらい、どうでもいい話しかしてないです。

木竜個々に「ここは話しておきたい」という場面はあったと思うんですけど、3人揃って真面目に話す、ということはなかったですね。

藤原核心には触れられないですよね。核心に触れちゃうと、「これです」って決まっちゃうじゃないですか。かっこいいこと言っちゃったな(笑)。

加藤わかんないけど僕が「このシーンは、こう」って外側のことを言い切ってしまうと、僕の代わりを演じることになってしまうじゃないですか。僕の役割は、あくまで役者が考えたり行動したりするきっかけを演出すること。

ある花を咲かせたいと思っていたとして、どれだけ水をあげて、太陽に当てて、どんな肥料を与えるかっていうことはするけれど、結果花の咲き方みたいなものは俳優次第。

藤原そうですね。一緒に中華料理食べに行ったりしたけど、会話の内容は一つも覚えてない。

木竜私もまったく覚えてないです。

加藤僕が、頼んだメニューの3/4くらい残したんですよ。それを、季節が全部食べてくれて。

木竜そうそう、加藤さんが全然食べきれなくて。

藤原僕は、加藤さんが残したものを食べることがよくあります。加藤さんが脚本・演出を務める「劇団た組」の公演には何度か出させてもらっているので、ご飯に行くことも多いんですけど、よく残すんですよ。そういう話を延々してました。

加藤木竜さんは、撮影中にどんどん痩せていきましたね。

木竜意識的にというより無意識に、どんどん役に入り込んでしまったんですよね。

大学生の優美は直哉と半同棲状態になるものの、突然別れを告げられるなど関係性は不明瞭なまま。そんな中で予期せぬ妊娠がわかり、優美はどんどん体調を崩していきます。その過程で、痩せてしまったんですね。

木竜ふたりは「食べな!」と言ってくれてたんですけど、お弁当も2、3口とかしか食べられなくて。これまでの現場で、一番痩せてしまいました。

加藤似顔絵を台本に描たりしました。10日目くらいかな、砂時計みたいな女の子を描きました。

木竜ふたりはよく一緒に作品を作っているから、やり方もわかっているし、本番に入っていくスイッチングもほぼ同時なんですよ。

藤原さんは、加藤監督主宰「劇団た組」の舞台『まゆをひそめて、僕を笑って』(17)『貴方なら生き残れるわ』(18)『誰にも知られず死ぬ朝』(20)『ぽに』(21)に出演されていて、加藤監督も「僕の現場や作品におけるトーン&マナーみたいなことを十分理解してくれている」とコメントされていました。

木竜ふたりは控え室でたくさん盛り上がっていたのに、急に本番モードになる。それを1週間毎日やられると情緒がおかしくなりそうで、ほんとにやめてほしくて。初めて監督という存在に言いました、「バーカ!」って(笑)。

でも、そういうことを正直に言えるくらい信頼していました。藤原さんも知っていたので、ふたりを信頼して、身を委ねて現場に立てたのは大きかったと思います。

正常と異常は両極端ではない。
重なり合ったり、近くに存在したり。
映画では何度もふたりでコミュニケーションを図るシーンが描かれているのに、演じているふたりもボロボロになるぐらい、ふたりの関係性が破綻していきます。おふたりは「わかりあうこと」について、どう思われますか? 役を演じる中で、考えられたことはありますか。

藤原映画の中のふたりは、自分たちでは「理解し合っている」と思っているんですよ。第三者的に見ている僕たちからしたら「全然、わかりあえていないな」って思うけれど。だけど、優実と直哉にもわかりあえないことも愛しい、もしかしたらわかりあえていたかもしれない幸せな時間があった、というのが大事なことなんだと思います。

わかりあえない方ばかりに目が行きがちですけど、ふたりがわかりあえない互いを理解して、心を通わせていた時間もたしかにあったので。幸せな時間も忘れちゃいけないなって思います。

木竜そうですね。それはきっと、いろんな人間関係があるからで。優実にも恋人以外に、友人、家族といった人間関係が描かれて、それぞれ気持ちや立ち振る舞いが違う。だけど、時々別のグループに別の私を持ち込んでしまうから、理解できないことが生まれるのかもしれないですよね。

藤原つまり、「わかりあうこと」について考えるきっかけになるということ?

木竜「わかりあえないこと」についても考えられる。両方の側面があるかな。

藤原監督はどうですか?

木竜どうですか?

加藤いや、「わかりあう/わかりあえない」ということではなくて大前提、他人のことは絶対にわからないですよね。その「わからない」ということを、理解しているかどうかが大事なのではないかと思います。

藤原他人のことはわからなくて、当然?

加藤わからないでしょう。

木竜たしかにこの映画は、「“理解し合えないまま生きていること”は大前提としてある」を考えるきっかけになりますよね。

お互いに本音をずっと言わないから、理解し合えないのではないかと考えていました。

木竜優実はあけすけに本音を話すような子ではなかったと思います。話す相手がどんな人で、どんな状態か、他人を探る女の子だと思いました。ただ、どんな人も、今話したことが「ほんとの本音か」わからないと思うので、優実みたいな人はいっぱいいますよね。

藤原直哉も、本音はほぼ話さない。自分が悪者にならないように、計算し尽くした本音を相手にぶつけるんです。一度相手の意見に同意して、それから自分の意見を言う。

木竜肯定しているようで、してないんだよね。

藤原そうそう。「仮にそうだったとして、でも〜」って、自分の意見をうまく通そうとするんですよ。

監督の作品のベースには「伝えたいことと言っていることとやっていることは違う」という考えがあると拝見しました。今作のように日常生活を覗き見すると、日常にあるズレが浮かび上がり、こんなにも「異常」があることを感じました。

藤原僕も加藤さんの作品を観ていると、普通の延長に異常があるなっていうのは思います。この前まで上演されていた舞台『もはやしずか』でも、成人男性が包丁を振り回すシーンがあったんですけど、明日は我が身だと思わされるような場面で。

そこだけ切り取れば異常なんだけど、普通の延長に異常とされる行動があるんだと思いました。あと、普段から僕自身が「行動が異常」って言われます。

加藤水を飲んでいたら、急に吐き出したりするんですよ。

藤原みんなが笑うから、楽しくて(笑)。木竜さんは言われますか?

木竜私は「異常」と言われたことはないですけど、正常と異常が両極端に位置しているわけじゃなくて、実は重なり合ったりものすごく近くに存在していたりするんだなってことは思います。監督の舞台を観ても、そう思いました。

加藤僕は異常だとも、普通だとも思ってないです。普通だとか異常だとかカテゴライズはしてないし、そう思うことはあまりないです。

今回の映画は、恋愛で、しかも望まない妊娠をした女性とその恋人という何度も描かれてきたテーマでした。そうしたものを書くときに、加藤監督として決めていたことはありますか?

加藤ラブストーリーという主題は依頼としてあったので、そこから僕が思う「ラブストーリー」を書いた感じです。決めていたことを聞かれると難しいですね。

藤原何度も描かれてきたテーマですけど、描かれているものは極めて個人的な気がします。正常も異常も、人によって価値観や視点が全然違いますから。

その違いを真摯に見つめて、一人の人間を描いた結果、他人から見ると異常に見えるのかもしれない。人によっては、普通に見えるかもしれない。普通に見える女子大生のお腹には子どもが宿っていて、そこに正常や異常では片付けられない感情があるってことですよね。

師既不住山。故無上堂入室等語。然或因僧請益。或同參激揚。或時節應酬。或與客道話引證機緣。或因事舉古警發初學。隨所聞而錄之。不擇次第。總目之曰示眾。
  舉世尊云。吾有正法眼藏。涅槃妙心。付囑摩訶迦葉。廣令傳授。師云。今日不肖兒孫要問黃面老子。者兩件物你從那裏得來。
  諸方有海蠡禪。海蚌禪。銕剗禪。老僧底却是水上葫蘆禪。觸著便動。捺著便轉。活鱍鱍地無你奈何處。昨日一陽來復。見說生根了也。諸人為我提起看。
  執法脩行如牛拽磨。關西沒頭腦漢。盡力道得一半。不執法脩。如磨拽牛。山僧忍俊不禁。也只道得一半。休休。以何法證。以何法脩。隨流認得性。無喜亦無憂。不風流處也風流。驀拈主丈云。叵耐雲門大師。又道。觀世音將錢買胡餅。放下手却是饅頭。卓主丈。不因夜來鴈。爭見海門秋。
  有時伸出佛手。有時放出驢脚。錯。有時拍禪床。有時擊香卓。錯。有時舌生毛。唇生醭。主丈長年靠壁角。臨濟德山鼻孔一時穿却。錯。諸禪德。向者三箇錯處認得。老僧請你喫無麵餺飥。
  佛祖行不到處行取一步。佛祖說不到處說取一句。召眾云。一舖是九里。三舖廿七里。者箇是佛祖行不到處。老僧行到。今日初三。明日初四。後日初五。者箇是佛祖說不到處。老僧說到。喝一喝。寧與有智人[病-丙+斯]罵。莫與無智人說話。
  馬祖喝百丈。黃檗驚吐舌。不共戴天讐。怨氣深入骨。雖然三度打臨濟。明知彼此無干涉。後來臨濟道箇無多子。始覺棒頭如銕橛。從此逢人喝人。政是忍疼不徹。向人却道蒿枝拂。又道再思一頓無人下手。此意誰曾識。如今滿眼是兒孫。箇箇會喝馬喝牛。門庭施設叵耐無人肯耳聾。無人肯吐舌。只有箇沒髭鬚底胡子。路見不平。火蛇燒面通身熱。諸禪德。屈屈。
  趙州道箇無字。開口見心肝。因甚諸人自生障礙。時有僧請益云。蠢動含靈皆有佛性。為甚麼狗子獨無。師云。莫說狗子。直饒你問他釋迦彌勒還有佛性也無。他也道無。僧云。趙州禪在口唇邊。因甚只會道箇無字。師云。趙州見處只到者裏。僧云。和尚不肯趙州那。師云是。僧云。趙州是古佛。和尚因甚不肯他。師云。趙州在那裏。隨後便喝。
  南泉云。我十八上便解作活計。趙州云。我十八上便解破家散宅。師云。誰知南泉活計政是破家散宅底。山僧敢保老趙州不識南泉窮徹骨。錯疑活計是家私。却道解破家散宅。或者道。趙州不錯疑。却是和尚錯疑。山僧遂撫掌呵呵向他道。好好。山僧錯疑也好。趙州不錯疑更好。
  臨濟云。我者裏是活祖師西來意。一切臨時。要用便用。師拈拂子搖曳示眾云。我者裏也是活底。要用便用。一切臨時。且道與臨濟底是同是別。擊一擊。擲下云。臨濟猶欠者一著在。
  問話且止。直饒問似雲興。答如瓶瀉。只是閙熱門庭。在你諸人分上。料掉沒交涉。豈不見道。言無展事。句不投機。承言者喪。滯句者迷。擬心即差。動念即乖。不擬不動。立地死漢。故我祖師門下。驀劄相逢。無你轉身處。據令而行。無你開口處。跨一步去銕壁銀山。眨得眼來電光石火。三世諸佛現前也只得望崖而退。若是箇生銕鑄就底漢。等閑一擲抹過太虗。直得南山鱉鼻吞却東海鯉魚。陝府銕牛撞倒嘉州大象。三界拘繫不得。千聖羅籠不住。從前萬別千差。當下七通八達。一一現成一一圓妙。方信道達磨元是老臊胡。臨濟喚作白拈賊。雖然恁麼。到獅林門下更須朝打三千暮打八百。何故如此。卓主丈云。華岳連天秀。黃河徹底清。
  直指人心。見性成佛。縱橫不是塵。撲落非他物。等是空拳誑小兒。究竟誰曾辦端的。徒成一犬吠虗千猱嘷實。嘷到如今轉見狼籍。只落得錦鯉尾巴焦。烏龜眼睛赤。則上座眼底無筋。腕頭無力。朽索御六馬。明知六馬御不得。捧土塞孟津。明知孟津塞不得。也要敲東籬打西壁。風角鳥占說黃道黑。惹得諸人氣不平。罵我假佛衣竊佛食。是一枚無狀村夫。裨販如來之賊。如今事不得已。只得合掌低頭遙謝諸人曰。我不敢輕於汝等。汝等皆當作佛。萬一不然。老僧有箇師子林分付與當來彌勒。任諸人狹路相逢一棒打與狗子喫。遂拍掌呵呵大咲下座。
  雪峰輥毬。禾山打皷。趙州道無。雲門道普。貼秤麻三斤。庭前栢樹子。古人垂示雖不同。各各控你箇入處。者裏還有證據也無有。趙王因好劒。合國人帶刀。楚王好細腰。宮人多餓死。
  一葉落天下秋。一塵起太地收。源頭截斷無涓滴。萬派百川俱倒流。時有僧問。既是源頭截斷無涓滴。那討萬派百川俱倒流來。乃拍手咲而答之。我是親見底。你是卜度底。
  以拂子打圓相云。十方三世一切佛。墮在裏許跳不出。汝等既是勇猛漢。盡力打箇[跳-兆+孛]跳看。若跳得出。堪與佛祖為師。亦與老僧爭氣。不然老僧也只得墯在裏許。
  酸醯甕裏多蚊蚋。破驢脊上足蒼蠅。我者裏沒咂噉沒栖泊。有扇打有烟熏。貪生怕死漢不用上吾門。
  琉璃光法王子云。觀三千大千一世界內所有眾生。如一器中貯百蚊蚋啾啾亂鳴。於分寸中皷發狂閙。逢佛未幾得無生忍。老漢竊疑道。大千世界眾生聖凡同處。其聖位中有佛有菩薩有善知識。或說教或說律或說禪。各有師承。各分主伴。各各提唱各各發明。乃至向上向下全提半提。照用交參機境縱奪。總是破執蕩迷革凡成聖之法。因甚緇素不分。一例比作蚊蚋。一例喚作啾啾亂鳴鼓發狂閙。琉璃光得與麼生大我慢。慢佛慢法慢諸賢聖。慢業未除。如何亦得無生法忍。疑而未決。偶爾瞌睡。夢見琉璃光變作忿怒夜叉形。打我一棒云。你不見教中道。諸佛出世悉皆如影。有所說法悉皆如響。你將說底作實法會邪。若作實法會即是謗法。若謗法即謗佛。若謗佛即謗自己。若謗自己即謗大地眾生。我底慢業可除。你底謗罪難懺。老漢方擬祗對。被他一喝云。你喚甚麼作佛。喚甚麼作法。喚甚麼作自己。喚甚麼作眾生。語未絕又一喝。等閑遭者一棒兩喝。不覺徧體汗流。豁然眼醒。親到不疑之地。諸禪德。如今汗過清涼也。熨斗煎茶進一杯。
  舉譬如牛過窓櫺。頭角四蹄都過了。惟有尾巴過不得。師云。者箇是東山演祖不了事處。老漢參方三十年。也有兩件不了底事。是甚麼兩件事。飢來要喫飯。困來要打眠。 https://t.cn/RweqDD2

父母恩重,兹举一公案以证。昔释尊住世时,值遇时年饥馑,无有五谷,人皆饿死,野外白骨纵横。诸比丘等,乞食难得。于时世尊,待比丘等外出托钵后,方独自入城乞食。从早晨到中午,挨家挨户呼唤乞食,无人与食。佛只得空钵而归。明日复入城乞食,又还不得。后日复去,又亦不得。忽有一比丘在道路上逢见佛,见佛脸色异常,面呈饥饿之相。即问佛言:“世尊,今日已食竟也?”佛言比丘:“吾经三日以来,乞食不得一小勺,现今饥饿虚弱,无力共汝说话。”比丘闻佛语已,悲伤流泪,一直不能止。即自思忖:“佛是无上福田,恩泽庇护一切众生。我宁愿将此三衣(即比丘所著袈裟)变卖,买取一钵饭,敬奉于佛,今正是最恰当的时机。”作是念已,即买得一钵饭,急速奉献于佛。佛明知故问言:“比丘,时年饥荒,人皆饿死,汝今从何处,得到此一钵纯色米饭来?”比丘将情况如实具白世尊。佛又言:“比丘,三衣者,即是三世诸佛之解脱幢相,此袈裟因缘,极尊、极重、极恩典。汝今变卖此衣,贸易得此米饭与我者,大领汝之好心。然吾不消此钵饭也。”比丘重白佛言:“佛是三界福田,圣中之极圣。尚且言不能消此钵饭,除佛之外,谁能消得了此饭呢?”佛言:“比丘,汝有父母否?”答言:“有。”佛教敕:“汝将此钵饭供养父母去。”比丘言:“佛尚云不能消化,吾父母岂能消受此饭?”佛言:“能消受。何以故?父母能生育汝身体,于汝有大重恩,为此可得消受。”佛又问:“比丘,汝父母有信佛心不?”比丘言:“都无信心。”佛言:“今有信心。汝父母见汝恭敬供养钵饭,大生欢喜,由此对佛即发信心。先教汝父母受三皈依(即皈依佛、皈依法、皈依僧),即能消受此钵饭食了。”时比丘即受佛陀教敕,既忧伤又敬仰而去。释尊以饥年钵饭因缘,阐释孝道之大义。是故,一切众生大须孝养父母。
阿弥陀佛


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