【#谁是法国统治集团选中的人# ？旅法资深媒体人这么看这次大选…】24日，法国大选即将举行第二轮投票，由现任总统马克龙对战“极右翼”色彩浓重的“国民联盟”候选人勒庞。谁将在大选中胜出？在常驻法国二十余年的媒体人、复旦大学中国研究院研究员郑若麟眼中，马克龙胜出“几乎没有悬念”。他在接受《环球时报》记者专访时表示，如果跳出传统的民调分析等视角，从法国统治集团的角度来看待这次大选，不难发现，马克龙是法国统治集团“选中的那个人”。
而对于这次大选显示出的传统政治势力在法国彻底失势、小众极端政党纷纷崛起等现状，郑若麟则认为，这背后是法国民众多年来的失望情绪和对“美好旧时光”的怀恋。“在法国的‘荣光三十年’，西方在各个领域都拥有霸权，无论选谁，经济总在发展，社会总在进步。但时过境迁，当西方霸权不在，选谁都解决不了问题。”
环球时报：您此前提及，这次法国大选没有太大悬念，马克龙的当选是大概率事件。您为什么这么判断？
郑若麟：我们观察这次法国大选也许可以换一个视角，即从法国统治集团的角度来看。
在我看来，马克龙是法国的统治集团集体选中的一个人。一方面，马克龙本人很有才华，很聪明，另一方面，他也非常为资本着想。2017年马克龙上台后不久就取消了巨富税，这对富人非常有利；但他后来却增加了汽油税，以至于引发了黄背心运动，汽油税是对富人来讲不算什么，但对穷人来讲，汽油税的几毛钱足以令他们本不宽裕的开支进一步增加。
因此，虽然马克龙过去五年的执政也有争议，但他迄今为止没有犯任何统治阶级无法接受的重大错误。所以，他们会通过大众传媒等各种手段支持马克龙当选。
法国的统治集团包括两部分，一金融资本，二是产业资本。金融资本已经和欧洲其他资本融为一体形成了跨国资本，而产业资本则依然带有较强的国家民族属性。两种资本一手握着资金，一手握着法国95%以上的传媒，几乎可以决定大选的结果。当然，资本操控总统大选，并不像世袭王位那样100%保险，有时候也会出现意外，但出现偶然的可能性很小。
我自己就曾亲身感受过这种操控的力量。法国团结和进步党的一名政治家叫舍米纳德，他在1995年、2012年和2017年三次成为法国总统候选人。2012年我在法国常驻时，一家非常大的电视台邀请我作为外国记者采访一位法国总统候选人，分配给我的采访对象正是舍米纳德。
当时，所有的法国媒体都在说他是一个极右翼的疯子，说他要“工业化月球”。要知道，在法国能成为总统候选人也没那么容易，需要有500个民选官员或议员的签名支持，而他拿到了。这样的人怎么会是一个极右翼的疯子呢？我很好奇。
于是，我开始研究他那本厚厚的政纲，研究完我才发现，他从来没提过什么“工业化月球”的事，他只是说过，“如果我当选，要在联合国以安理会常任理事国的身份提一个议案，把所有国家的军费集中起来，不再打仗，而是去开发月球，造福人类。”就是这样一个有些书生气的、过于理想化的想法，却被法国媒体一起描述成了“工业化月球”的笑料，完全不是他的本意。
在采访中，我也问他，“你怎么定位你自己？你是右翼，还是极右翼？”他答道，“我是中左翼，我要为工人阶级而奋斗”。但他却被法国媒体描绘成一个“极右翼分子”。
当时我很想在采访中还原他的本来面目，让法国选民真正认识舍米纳德。于是我很认真地采访了他50分钟。但让我没想到的是，最后这家法国电视台把这次采访剪辑成了10分钟，而呈现出的舍米纳德的形象，依然是一个要“工业化月球”的极右翼疯子。
也正是在那一刻，我突然意识到，资本可以通过媒体控制选民对候选人的认知，这是他们操控选举的法宝。所以，这些年来，我不再说西方是民主体制，它只是一种选举体制。所以，在这次法国大选中，我认为马克龙的当选几乎没有悬念。
环球时报：勒庞当选的“黑天鹅”有多大可能？她可能像2017年特朗普那样成为“黑马”吗？有没有什么突发因素可能导致“黑天鹅”的出现？
郑若麟：美国和法国在选举体制上有很大不同。美国只有一轮投票，各种偶然因素更大，而法国有两轮投票，在第二轮投票中，所有人都会更仔细斟酌手中的选票，而法国的统治集团更会非常仔细地把勒庞的得票率抑制在50%以下。
特朗普当时能成为“黑马”，在所有民调和专家都不看好的情况下胜出，主要有两个因素，而这两个因素勒庞都不具备。一是选举最重要的因素——资金。特朗普有可以源源不断投入的资金，因此在整个竞选过程中，他的选民积极性被各种活动调动得非常彻底，而勒庞缺乏竞选资金，以至于她甚至不得不去俄罗斯贷款，这很说明问题。
二是在当时几乎所有主流媒体都反对的情况下，特朗普通过推特突破了主流媒体对他的“封锁”，而法国的主流媒体明里暗里也都反对勒庞，但法国没有像推特这样可以突破主流媒体一致性反对的工具。因此，我认为勒庞很难像2017年特朗普那样成为“黑马”。
环球时报：我们注意到，最近巴黎爆发了近万人的示威游行，主要有法国的大学生组成。他们同时对马克龙和勒庞表示不满，并呼喊“既不要马克龙，也不要勒庞”的口号。你怎么看法国“既不也不”一族的产生？
郑若麟：法国的选民现在其实非常失望。这些年来，他们试过了右翼的萨科齐，试过了左翼的奥朗德，也试过了不左不右的马克龙，更早些时候，他们还试过了右翼的希拉克、左翼的密特朗，但没有一个人能重现法国的荣光。
最失望的是年轻一代，他们发现在这个体制中，自己是没有前途的。我在法国的时候，当地人有这样一种说法，“子不如父，父不如祖”，就是一种“今不如昔”“过去的美好时光”的感觉。今天的年轻人，生活没有他们的父辈好，购买力没有上一代人强，但失业率却比那时的人高。最近以大学生为代表的法国年轻人发起抗议，正是这种失望情绪的一种体现。
为什么会这样？法国在战后有过三十年的荣光，一直持续到上世纪八十年代末九十年代初，那时西方有军事霸权、经济霸权、货币霸权、市场霸权、能源霸权，在几乎一切领域都占据统治地位。那时，无论西方选出什么样的领导人，经济都在发展，社会都在进步，人们的生活水平都在提升。但在这二十年里，无论选谁，经济都在往下走，失业率都在提升，因为西方已经失去了霸权。马克龙自己心里对此也非常清楚。
环球时报：从第一轮投票结果来看，有分析认为，法国已经成为传统政治势力失势最彻底、极端势力崛起最严重的西方大国。您是否认同这一观点？这背后的原因是什么？
郑若麟：传统的左翼-中间派-右翼的线条式划分已无法解释今天西方的政治演变了。今天西方阵营的划分，主要取决于到底是支持还是反对全球化。我们可以看到，传统左翼和右翼都支持全球化，而无论极左翼的梅朗雄还是极右翼的勒庞，都是反对全球化。
在我看来，这一现象产生的背后是西方统治阶级内部发生了分裂。在全球化的历史进程中，西方的跨国金融资本和民族产业资本都曾从中获利，因此他们曾经都非常支持全球化。然而，随着中国的迅速崛起并成为西方工业国强大的竞争对手后，民族产业资本开始反对全球化，而跨国金融资本则仍然站在支持全球化的一方。
出卖劳动力的西方劳工阶层，也包括一大部分中产阶级，他们站在了民族产业资本的一方，也反对全球化。所以我们可以看到，支持极右翼的勒庞和极左翼的梅朗雄的人群，呈现明显的膨胀趋势。
但我们需要注意的是，现在民族产业资本在法国的力量已经非常小了——三十年前，产业资本占法国国内生产总值30%左右，而今天已经下降到了10%，要战胜跨国金融资本非常不容易。
从某种程度上，法国正面临一个历史转折的重要关头。勒庞有没有可能成为一匹“黑马”？假如法国的民族产业资本下定决心，在这次选举中支持勒庞和跨国金融资本斗一斗，勒庞胜出并非完全不可能。但截至目前，我们还没有看到明显的信号。
环球时报：这次法国大选的结果会对欧洲的政治版图产生哪些影响？
郑若麟：如果勒庞当选，法国的国际影响力和关注度将会在未来五年中下降。而如果马克龙当选的话，法国将在接下来五年中在欧盟内起主导作用。自从默克尔离任后，德国的新总理不再是马克龙的对手。法国原本就是一个政治大国、核大国和安理会常任理事国，如果再加上领导人个人因素，法国将再次成为欧盟的头号“话事人”，这是第一。
第二，如果马克龙当选，他将开启自己的第二个任期，也是最后一个任期。西方民选体制的总统，只有在第二个任期才有可能为实现自己的政治抱负和理想而采取一些行动，而不是为了寻求连任而执政。我认为马克龙有望在未来五年推出一些比较重要的政策，比如在国际上与美国保持一定距离，和中国加强合作，对俄罗斯的态度会比现在更加积极主动一点，和印度也会加强联系。这意味着法国将在国际上发挥更重要的作用。
我相信如果马克龙连任，他此任第一个访问的亚洲国家会是中国，就像他五年前当选时那样。马克龙依然会把中国列为亚洲对法国来说最重要的国家。（环球时报-环球网报道 记者白云怡 陈青青）
而对于这次大选显示出的传统政治势力在法国彻底失势、小众极端政党纷纷崛起等现状，郑若麟则认为，这背后是法国民众多年来的失望情绪和对“美好旧时光”的怀恋。“在法国的‘荣光三十年’，西方在各个领域都拥有霸权，无论选谁，经济总在发展，社会总在进步。但时过境迁，当西方霸权不在，选谁都解决不了问题。”
环球时报：您此前提及，这次法国大选没有太大悬念，马克龙的当选是大概率事件。您为什么这么判断？
郑若麟：我们观察这次法国大选也许可以换一个视角，即从法国统治集团的角度来看。
在我看来，马克龙是法国的统治集团集体选中的一个人。一方面，马克龙本人很有才华，很聪明，另一方面，他也非常为资本着想。2017年马克龙上台后不久就取消了巨富税，这对富人非常有利；但他后来却增加了汽油税，以至于引发了黄背心运动，汽油税是对富人来讲不算什么，但对穷人来讲，汽油税的几毛钱足以令他们本不宽裕的开支进一步增加。
因此，虽然马克龙过去五年的执政也有争议，但他迄今为止没有犯任何统治阶级无法接受的重大错误。所以，他们会通过大众传媒等各种手段支持马克龙当选。
法国的统治集团包括两部分，一金融资本，二是产业资本。金融资本已经和欧洲其他资本融为一体形成了跨国资本，而产业资本则依然带有较强的国家民族属性。两种资本一手握着资金，一手握着法国95%以上的传媒，几乎可以决定大选的结果。当然，资本操控总统大选，并不像世袭王位那样100%保险，有时候也会出现意外，但出现偶然的可能性很小。
我自己就曾亲身感受过这种操控的力量。法国团结和进步党的一名政治家叫舍米纳德，他在1995年、2012年和2017年三次成为法国总统候选人。2012年我在法国常驻时，一家非常大的电视台邀请我作为外国记者采访一位法国总统候选人，分配给我的采访对象正是舍米纳德。
当时，所有的法国媒体都在说他是一个极右翼的疯子，说他要“工业化月球”。要知道，在法国能成为总统候选人也没那么容易，需要有500个民选官员或议员的签名支持，而他拿到了。这样的人怎么会是一个极右翼的疯子呢？我很好奇。
于是，我开始研究他那本厚厚的政纲，研究完我才发现，他从来没提过什么“工业化月球”的事，他只是说过，“如果我当选，要在联合国以安理会常任理事国的身份提一个议案，把所有国家的军费集中起来，不再打仗，而是去开发月球，造福人类。”就是这样一个有些书生气的、过于理想化的想法，却被法国媒体一起描述成了“工业化月球”的笑料，完全不是他的本意。
在采访中，我也问他，“你怎么定位你自己？你是右翼，还是极右翼？”他答道，“我是中左翼，我要为工人阶级而奋斗”。但他却被法国媒体描绘成一个“极右翼分子”。
当时我很想在采访中还原他的本来面目，让法国选民真正认识舍米纳德。于是我很认真地采访了他50分钟。但让我没想到的是，最后这家法国电视台把这次采访剪辑成了10分钟，而呈现出的舍米纳德的形象，依然是一个要“工业化月球”的极右翼疯子。
也正是在那一刻，我突然意识到，资本可以通过媒体控制选民对候选人的认知，这是他们操控选举的法宝。所以，这些年来，我不再说西方是民主体制，它只是一种选举体制。所以，在这次法国大选中，我认为马克龙的当选几乎没有悬念。
环球时报：勒庞当选的“黑天鹅”有多大可能？她可能像2017年特朗普那样成为“黑马”吗？有没有什么突发因素可能导致“黑天鹅”的出现？
郑若麟：美国和法国在选举体制上有很大不同。美国只有一轮投票，各种偶然因素更大，而法国有两轮投票，在第二轮投票中，所有人都会更仔细斟酌手中的选票，而法国的统治集团更会非常仔细地把勒庞的得票率抑制在50%以下。
特朗普当时能成为“黑马”，在所有民调和专家都不看好的情况下胜出，主要有两个因素，而这两个因素勒庞都不具备。一是选举最重要的因素——资金。特朗普有可以源源不断投入的资金，因此在整个竞选过程中，他的选民积极性被各种活动调动得非常彻底，而勒庞缺乏竞选资金，以至于她甚至不得不去俄罗斯贷款，这很说明问题。
二是在当时几乎所有主流媒体都反对的情况下，特朗普通过推特突破了主流媒体对他的“封锁”，而法国的主流媒体明里暗里也都反对勒庞，但法国没有像推特这样可以突破主流媒体一致性反对的工具。因此，我认为勒庞很难像2017年特朗普那样成为“黑马”。
环球时报：我们注意到，最近巴黎爆发了近万人的示威游行，主要有法国的大学生组成。他们同时对马克龙和勒庞表示不满，并呼喊“既不要马克龙，也不要勒庞”的口号。你怎么看法国“既不也不”一族的产生？
郑若麟：法国的选民现在其实非常失望。这些年来，他们试过了右翼的萨科齐，试过了左翼的奥朗德，也试过了不左不右的马克龙，更早些时候，他们还试过了右翼的希拉克、左翼的密特朗，但没有一个人能重现法国的荣光。
最失望的是年轻一代，他们发现在这个体制中，自己是没有前途的。我在法国的时候，当地人有这样一种说法，“子不如父，父不如祖”，就是一种“今不如昔”“过去的美好时光”的感觉。今天的年轻人，生活没有他们的父辈好，购买力没有上一代人强，但失业率却比那时的人高。最近以大学生为代表的法国年轻人发起抗议，正是这种失望情绪的一种体现。
为什么会这样？法国在战后有过三十年的荣光，一直持续到上世纪八十年代末九十年代初，那时西方有军事霸权、经济霸权、货币霸权、市场霸权、能源霸权，在几乎一切领域都占据统治地位。那时，无论西方选出什么样的领导人，经济都在发展，社会都在进步，人们的生活水平都在提升。但在这二十年里，无论选谁，经济都在往下走，失业率都在提升，因为西方已经失去了霸权。马克龙自己心里对此也非常清楚。
环球时报：从第一轮投票结果来看，有分析认为，法国已经成为传统政治势力失势最彻底、极端势力崛起最严重的西方大国。您是否认同这一观点？这背后的原因是什么？
郑若麟：传统的左翼-中间派-右翼的线条式划分已无法解释今天西方的政治演变了。今天西方阵营的划分，主要取决于到底是支持还是反对全球化。我们可以看到，传统左翼和右翼都支持全球化，而无论极左翼的梅朗雄还是极右翼的勒庞，都是反对全球化。
在我看来，这一现象产生的背后是西方统治阶级内部发生了分裂。在全球化的历史进程中，西方的跨国金融资本和民族产业资本都曾从中获利，因此他们曾经都非常支持全球化。然而，随着中国的迅速崛起并成为西方工业国强大的竞争对手后，民族产业资本开始反对全球化，而跨国金融资本则仍然站在支持全球化的一方。
出卖劳动力的西方劳工阶层，也包括一大部分中产阶级，他们站在了民族产业资本的一方，也反对全球化。所以我们可以看到，支持极右翼的勒庞和极左翼的梅朗雄的人群，呈现明显的膨胀趋势。
但我们需要注意的是，现在民族产业资本在法国的力量已经非常小了——三十年前，产业资本占法国国内生产总值30%左右，而今天已经下降到了10%，要战胜跨国金融资本非常不容易。
从某种程度上，法国正面临一个历史转折的重要关头。勒庞有没有可能成为一匹“黑马”？假如法国的民族产业资本下定决心，在这次选举中支持勒庞和跨国金融资本斗一斗，勒庞胜出并非完全不可能。但截至目前，我们还没有看到明显的信号。
环球时报：这次法国大选的结果会对欧洲的政治版图产生哪些影响？
郑若麟：如果勒庞当选，法国的国际影响力和关注度将会在未来五年中下降。而如果马克龙当选的话，法国将在接下来五年中在欧盟内起主导作用。自从默克尔离任后，德国的新总理不再是马克龙的对手。法国原本就是一个政治大国、核大国和安理会常任理事国，如果再加上领导人个人因素，法国将再次成为欧盟的头号“话事人”，这是第一。
第二，如果马克龙当选，他将开启自己的第二个任期，也是最后一个任期。西方民选体制的总统，只有在第二个任期才有可能为实现自己的政治抱负和理想而采取一些行动，而不是为了寻求连任而执政。我认为马克龙有望在未来五年推出一些比较重要的政策，比如在国际上与美国保持一定距离，和中国加强合作，对俄罗斯的态度会比现在更加积极主动一点，和印度也会加强联系。这意味着法国将在国际上发挥更重要的作用。
我相信如果马克龙连任，他此任第一个访问的亚洲国家会是中国，就像他五年前当选时那样。马克龙依然会把中国列为亚洲对法国来说最重要的国家。（环球时报-环球网报道 记者白云怡 陈青青）
【墨西哥机场出售的药物】
Laetrile，是一种从【杏仁】中提取的癌症治疗药物，在墨西哥可以随便购买。
但是，英国、澳大利亚和美国都禁止它。
据报道，Steve McQueen 曾到墨西哥吃这种药物，治愈了癌症。
美国的癌症病人都去墨西哥吧[允悲][允悲][允悲]
有越来越多的美国人不相信西医了[笑cry][笑cry][笑cry]
Laetrile，是一种从【杏仁】中提取的癌症治疗药物，在墨西哥可以随便购买。
但是，英国、澳大利亚和美国都禁止它。
据报道，Steve McQueen 曾到墨西哥吃这种药物，治愈了癌症。
美国的癌症病人都去墨西哥吧[允悲][允悲][允悲]
有越来越多的美国人不相信西医了[笑cry][笑cry][笑cry]
【#关注俄乌局势最新进展# 马丁·雅克：美国方面在尽可能推动世界的分裂】（接上）观察者网：您刚刚提到德国，我们知道德国作为欧盟的核心国家，在欧美、欧俄关系上历来扮演重要角色。面对当前俄乌局势，欧洲方面包括德国在内强烈要求中国扮演调解者。但此次德国不仅没有积极调停，反而向乌克兰提供了大量武器，甚至驱逐俄罗斯驻德外交官。有西方媒体评价这一行为是德国外交政策的“历史性”的转变。您如何看待德国立场背后的驱力和目的？
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
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