【#关注俄乌局势最新进展# 马丁·雅克：美国方面在尽可能推动世界的分裂】（接上）观察者网：您刚刚提到德国，我们知道德国作为欧盟的核心国家，在欧美、欧俄关系上历来扮演重要角色。面对当前俄乌局势，欧洲方面包括德国在内强烈要求中国扮演调解者。但此次德国不仅没有积极调停，反而向乌克兰提供了大量武器，甚至驱逐俄罗斯驻德外交官。有西方媒体评价这一行为是德国外交政策的“历史性”的转变。您如何看待德国立场背后的驱力和目的？
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
无论是恋爱还是交友
能聊到一起太重要了
他总能接上你抛给他的点
并且又抛回来一个 有来道去的
酒逢知己千杯少
话不投机半句多
每个人都是一个独立的自我
有自己的快乐
也有自己的寂寞
有万千心事不知如何诉说
人生漫长
总要找一个合适的人一起度过
每个人匆忙为生活奔波
愿意懂你的人确实不多
人海茫茫
你一直在人群中漂泊
没有人读懂你眼神中的寂寞
身处人群，却最孤独
两个人要保持在同一个频率里
能遇到一个你说上半句他能接下半句
有时候会异口同声说同一句话
你说个笑话然后笑出声
虽然经常吐槽你
却又把你宠上天的人
好看的皮囊太多
有趣的灵魂实在难得
一个听得懂与聊得来的伴
会让你的生活不再枯涩
乍见之欢
不如久处不厌
所谓的合适
大概就是听得懂与聊得来
能聊到一起太重要了
他总能接上你抛给他的点
并且又抛回来一个 有来道去的
酒逢知己千杯少
话不投机半句多
每个人都是一个独立的自我
有自己的快乐
也有自己的寂寞
有万千心事不知如何诉说
人生漫长
总要找一个合适的人一起度过
每个人匆忙为生活奔波
愿意懂你的人确实不多
人海茫茫
你一直在人群中漂泊
没有人读懂你眼神中的寂寞
身处人群，却最孤独
两个人要保持在同一个频率里
能遇到一个你说上半句他能接下半句
有时候会异口同声说同一句话
你说个笑话然后笑出声
虽然经常吐槽你
却又把你宠上天的人
好看的皮囊太多
有趣的灵魂实在难得
一个听得懂与聊得来的伴
会让你的生活不再枯涩
乍见之欢
不如久处不厌
所谓的合适
大概就是听得懂与聊得来
▽
无论是恋爱还是交友
能聊到一起太重要了
他总能接上你抛给他的点
并且又抛回来一个 有来道去的
酒逢知己千杯少
话不投机半句多
每个人都是一个独立的自我
有自己的快乐
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有万千心事不知如何诉说
人生漫长
总要找一个合适的人一起度过
每个人匆忙为生活奔波
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人海茫茫
你一直在人群中漂泊
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身处人群，却最孤独
两个人要保持在同一个频率里
能遇到一个你说上半句他能接下半句
有时候会异口同声说同一句话
你说个笑话然后笑出声
虽然经常吐槽你
却又把你宠上天的人
好看的皮囊太多
有趣的灵魂实在难得
一个听得懂与聊得来的伴
会让你的生活不再枯涩
乍见之欢
不如久处不厌
所谓的合适
大概就是听得懂与聊得来
#情感#
无论是恋爱还是交友
能聊到一起太重要了
他总能接上你抛给他的点
并且又抛回来一个 有来道去的
酒逢知己千杯少
话不投机半句多
每个人都是一个独立的自我
有自己的快乐
也有自己的寂寞
有万千心事不知如何诉说
人生漫长
总要找一个合适的人一起度过
每个人匆忙为生活奔波
愿意懂你的人确实不多
人海茫茫
你一直在人群中漂泊
没有人读懂你眼神中的寂寞
身处人群，却最孤独
两个人要保持在同一个频率里
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却又把你宠上天的人
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有趣的灵魂实在难得
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