【#关注俄乌局势最新进展# 马丁·雅克：美国方面在尽可能推动世界的分裂】（接上）观察者网：您刚刚提到德国，我们知道德国作为欧盟的核心国家，在欧美、欧俄关系上历来扮演重要角色。面对当前俄乌局势，欧洲方面包括德国在内强烈要求中国扮演调解者。但此次德国不仅没有积极调停，反而向乌克兰提供了大量武器，甚至驱逐俄罗斯驻德外交官。有西方媒体评价这一行为是德国外交政策的“历史性”的转变。您如何看待德国立场背后的驱力和目的？
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
马丁·雅克：这一点很明显。德国自冷战以来尤其在默克尔执政期间，一直遵循东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索双方共存的客观需求，并寻求与俄合作。但对德国政府和人民而言，心中有一条红线，就是俄罗斯不能侵略其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。
没人预料到普京真的会发起军事行动。不得不说，美国情报还是比较准确的，尽管一开始人们不愿意相信这条情报。欧洲国家没预想这真的会发生，我觉得乌克兰人可能也没想到。但事实上战争就是发生了。
德国陷入了一个很尴尬的境地，它长时间以来坚持的对外政策分崩离析了，德国开始走法、英的路线了。不过在俄发起军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理朔尔茨主动与俄罗斯沟通，但两人都受到了有关方面的削弱。
观察者网：一开始聊到了北约，美国推动北约不断东扩，以此威慑俄罗斯。我们已看到美国在世界范围内主导建立各种多边机制以遏制中国，比如AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系），有人称之为“亚太版北约”。尤其现在有一种说法叫“全球北约”，您认为对中国而言这是否敲响了一记警钟？
马丁·雅克：对这一点，很难下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国带来的影响是负面的。这场战争刚刚爆发时，欧洲方面并没对中国横加指责。他们最初的态度是指望中国来调解俄乌双方，依托中国对俄、对乌的良好关系，期望能让双方达成停火协议。欧洲方面对中国呈现的态度是友好的，或者说相对而言不那么敌对，这是相较于欧洲此前对中国的态度。
但欧洲这种立场不会一直持续下去。因为有两种可能，一种可能就是中国以某种方式在俄乌之间起到调解作用，另一种可能就是中国暂时不出面，那么欧洲寄希望于中国为欧洲解困而产生的友好态度可能不会持久。
我认为，目前欧洲还是对中国抱有希望的。但这场战争一直在持续，我个人认为还会再持续一段时间，那么欧洲方面对华态度可能会变得更负面。
其次是美国方面，在特朗普政府执政期间美西方对华态度一直是相当敌对的，我认为中国被错误地攻击了，也被彻底误读了。那么接下来会发生什么情况呢？我认为俄乌局势的发展可能会让美国实力大增，会让美国比２月俄乌开战之前更加有备而来地制造世界分裂。毕竟，我们已经能看到美国对华态度以及制华的一整套布局，比如你提到的AUKUS，另外还有QUAD（美日印澳四方安全会谈）。
总的而言，俄对乌发起的军事行动将在世界范围内加速现有负面趋势的发展，且可能会让外界对中国产生负面看法。当然，我不认为这是必然发生的，但我认为情况会比较棘手。
我始终认为中国和俄罗斯很不一样，但不是所有人都这么认为。这里面有两个原因。2017年，西方一直谋求给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像当年对苏联一样。“中苏有区别吗？冷战时期我们的目标是苏联，现在的目标是中国。”我认为这种观点是极端错误的。
中国和中国共产党完全不同于苏联和苏共。中国人的思想观念也和俄罗斯人完全不一样。所以，尽力避免让这种认知被“复制、粘贴”是符合中国利益的。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“专制主义”的标签，就像给苏联贴标签一样。“瞧瞧，俄罗斯都做了些啥，中国也会跟它一样。”
我认为美国走这条斜路是非常危险的，也会对中国带来极坏的影响。当然，台湾牌是张重要的牌，但是我们先撇开不谈。目前美西方对俄罗斯开展的“经济战”，当然是可以对中国进行复制的。如果真是这样，对中国当然不利，毕竟中美和中欧之间都有巨额贸易。
纵观当前局势，很难不得出这样的结论，即2017年是中美两国相背而行的起点，而这个进程是美方推动的，目前这种趋势还在继续。美国方面在尽可能推动世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。这是典型的美式立场，但凡美国厌恶或视作敌人或视作威胁的国家，美国都会寻求分裂或者孤立。我甚至认为美国会不惜发动一场全面冷战。但这是我们不愿看到的，这会是一场灾难，后果会很严重。所以始终保持一定的接触非常重要。
诚然，中国的处境和心态不同于俄罗斯。俄罗斯人信奉“世界革命”，认为俄罗斯体制要对抗美国体制，并坚信他们会赢。这种心态不太对。
中国的想法不是这样，中国希望融入世界，中国寻求合作与共存，所以，很重要的一点是中国如何应对和处理当前局势，如何避免自身滑入危机导致次生伤害。如果站在中国角度来看，在乌开展的军事行动可能会有严重后果，不能说绝对，但可能性很高，所以问题的关键在于中国在这场冲突中扮演怎样的角色、如何降低战争的伤害。
观察者网：如何避免冲突不断升级、减少次生伤害是非常重要的。我们所希望看到的是和平，不是战争和死亡。
马丁·雅克：确实。我认为这些是普京所没预料到的。在我看来，他最初的考虑和盘算完全是基于俄罗斯，并没预想通过军事行动对全球其它地方产生什么影响。我理解俄罗斯的愤怒，理解俄罗斯曾遭受的耻辱，但这并不意味着你就能发动军事行动，因为这可能让原先的情况更为糟糕。所以我们必须要找到一种方式避免让世界滑向恶性发展的轨道。
有一个观察角度我待会和大家分享。先插一句，我以上所说的观点必须放在特定的视角，毕竟我是西方人，我生活的舆论环境就是这样，我只能每天面对。
但如果换个视角，从世界其它地方看，事态可能不一样。俄乌局势发展到现在，最让人看到希望的新变化是印度的回应。这是非常值得关注的。我感觉印度在一点点远离西方的圈子，具体表现是远离QUAD盟友圈。某种程度上，印度在俄乌局势上的立场和中国相似。印度和俄罗斯保持了原有的关系，顶住西方施压，避免加入对俄的各项制裁行动。在我看来这是很积极的变化。
最终，我认为会催生中印之间某种新型关系。要实现这种关系，中国治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中方愿意解决这个问题，但我个人认为中方还没充分认识到解决这个问题的重要性。
印度方面在1962年中印边境冲突中犯了很多技术性错误，时至今日仍然难以忘记耻辱大败，唯一能解开印度心结的就是中国。如果中印关系自此开启了崭新篇章，那将会出现非凡的局面。如果这种情况发生了，这将是俄乌局势所发挥的巨大的积极作用。
做了好几个梦
第一个
又忘记了
哦豁
第二个
有点诡异
记得不清楚
但是被吓醒了
一个荒凉的老房子
这好像是某个大户人家
我应该在前院或者中院
因为往窗外望去
后面还有一排房间
中间的空地长满了高低不一的杂草
我应该是面向窗户
右手边还并列俩小房间
我爸坐在靠窗的位置上
我站在他面前
右手边站着一个长直发的女人
应该是我妈
左手进门鞋柜那儿
站着我妹
我妈发疯了似的
跑到右边的房间浇上灯油
开始点火要烧了这个房间
感觉就是她曾经在这里收到了伤害
现在终于能回来报仇了
一边哭一边笑的盯着燃烧的房间
电话响了
是这个小区的保安陈勇打来的
（现实中我完全不认识叫这个名字的人）
问我什么情况
要不要来帮忙什么的
我说没事
兄弟们晚点过来收拾就行
然后挂了电话
烧着的那个房间火势并没有蔓延出来
我走到右边没烧着的房间
里面像一个供堂
靠墙有一张长桌
正中间放着烟炉
然后摆满了绿油油的大型青菜
我就认出来大葱和油麦菜
其他都认不出来
一伙保安进来
一人扛两样就把东西搬走了
我回到我爸坐着的那个房间
我妈还在那站着又哭又笑
我的情绪是害怕
我妹拉开鞋柜
拿出一双鞋
说
都是女鞋，看来他生的不是儿子，而是女儿
我妈死盯着我妹手里的鞋
于是我说给妈也拿一双鞋穿
我面前的地上出现一双紫色的凉鞋
我妈那双是红色的
然后我就醒了
我心里很害怕
一直睡不回去了
我也不敢看时间
就在脑子里复盘刚刚梦里的细节
到底为什么要烧房子
我为什么要害怕
陈勇又是谁
那是谁的房子
。。。。。。
想着想着我就不害怕了
然后我开始复盘第一个梦
想着起床之后一定要记下来
哦豁
又忘了
。。。。。。
第三个梦
更像一个鬼故事
我带着傻妞、阿媛去玩
我们要坐公交车去
站点的位置比较偏僻
在一排别墅后面有一条小路
站点就在小路中间
等着等着就下小雨了
我跟傻妞共撑一把伞
阿媛单独撑把伞
陆陆续续也有人过来等车
本就不大的空间
变得很拥挤
突然阿媛想起来
还有个站点能坐另一辆公交车
就在小路尽头拐角附近
等得无聊的我们
毫不犹豫地去找那个站点
我们快步走过去
转角发现果然有人在站点等车
然后我就去看站牌
发现并没有去目的地的车经过
阿媛表示抱歉
非常过意不去
我们又慢慢往回走
阿媛情绪不对走在后面
转角之后
之前的站点好像消失了
那里等车的人也消失了
可能是下雨加上距离问题
所以看不清楚吧
我们加快脚步去站点
走着走着我往后看
发现阿媛没跟上来
就停下脚步想等等她
可就是等不来啊
等不到公车就算了
人可不能丢了啊
只好回头去找
都走到站点了
居然没看到阿媛
啊这
人真的丢了！！
我跟傻妞都慌了
准备去原来那个站点找找
有可能阿媛走得比较快
比我们先到那个站点等着了
我们直接跑过去
从小路这头跑到了另一头
没看到站点
难道我们走错路了？？
不可能啊
这路线一点也不复杂
怎么会走错路呢
可是怎么办呢
只好继续找啊
心情低落地往回走
再次走到小路拐角
中间还是没有经过一个站点
拐角时
迎面快步走来一个人
撑的伞跟阿媛的一样
我们开心地笑了
走近了看
果然是阿媛
她脸色沉重眉头紧皱
有点疑惑地看着我们
我们拉着阿媛就走
不出去玩了
这下雨天的还是回家玩吧
然后我又醒了
我总感觉自己拉了个假阿媛
感觉怪怪的但还是在复盘之后
又接着睡回去了
第四个梦
还是在一个大房子里
我好像是寄宿在别人家里了
应该是我舅舅家
他家有个男娃
特别皮还欺负我
我就跟这男娃斗智斗勇
我好像还会飞檐走壁
具体的内容记不得了
闹钟响了第一次
完全起不来
第二次响
才勉强支愣起来
唉
信息量过大
我的脑子好累哦
我一直在暗示自己
要把梦见的内容记录下来
结果就是这么累
以后还是随缘吧
不然一天天的
做完一个梦
还得停下来回忆复盘
不断提醒自己不可以忘记
我的睡眠质量可怎么保证哦
[草泥马]
第一个
又忘记了
哦豁
第二个
有点诡异
记得不清楚
但是被吓醒了
一个荒凉的老房子
这好像是某个大户人家
我应该在前院或者中院
因为往窗外望去
后面还有一排房间
中间的空地长满了高低不一的杂草
我应该是面向窗户
右手边还并列俩小房间
我爸坐在靠窗的位置上
我站在他面前
右手边站着一个长直发的女人
应该是我妈
左手进门鞋柜那儿
站着我妹
我妈发疯了似的
跑到右边的房间浇上灯油
开始点火要烧了这个房间
感觉就是她曾经在这里收到了伤害
现在终于能回来报仇了
一边哭一边笑的盯着燃烧的房间
电话响了
是这个小区的保安陈勇打来的
（现实中我完全不认识叫这个名字的人）
问我什么情况
要不要来帮忙什么的
我说没事
兄弟们晚点过来收拾就行
然后挂了电话
烧着的那个房间火势并没有蔓延出来
我走到右边没烧着的房间
里面像一个供堂
靠墙有一张长桌
正中间放着烟炉
然后摆满了绿油油的大型青菜
我就认出来大葱和油麦菜
其他都认不出来
一伙保安进来
一人扛两样就把东西搬走了
我回到我爸坐着的那个房间
我妈还在那站着又哭又笑
我的情绪是害怕
我妹拉开鞋柜
拿出一双鞋
说
都是女鞋，看来他生的不是儿子，而是女儿
我妈死盯着我妹手里的鞋
于是我说给妈也拿一双鞋穿
我面前的地上出现一双紫色的凉鞋
我妈那双是红色的
然后我就醒了
我心里很害怕
一直睡不回去了
我也不敢看时间
就在脑子里复盘刚刚梦里的细节
到底为什么要烧房子
我为什么要害怕
陈勇又是谁
那是谁的房子
。。。。。。
想着想着我就不害怕了
然后我开始复盘第一个梦
想着起床之后一定要记下来
哦豁
又忘了
。。。。。。
第三个梦
更像一个鬼故事
我带着傻妞、阿媛去玩
我们要坐公交车去
站点的位置比较偏僻
在一排别墅后面有一条小路
站点就在小路中间
等着等着就下小雨了
我跟傻妞共撑一把伞
阿媛单独撑把伞
陆陆续续也有人过来等车
本就不大的空间
变得很拥挤
突然阿媛想起来
还有个站点能坐另一辆公交车
就在小路尽头拐角附近
等得无聊的我们
毫不犹豫地去找那个站点
我们快步走过去
转角发现果然有人在站点等车
然后我就去看站牌
发现并没有去目的地的车经过
阿媛表示抱歉
非常过意不去
我们又慢慢往回走
阿媛情绪不对走在后面
转角之后
之前的站点好像消失了
那里等车的人也消失了
可能是下雨加上距离问题
所以看不清楚吧
我们加快脚步去站点
走着走着我往后看
发现阿媛没跟上来
就停下脚步想等等她
可就是等不来啊
等不到公车就算了
人可不能丢了啊
只好回头去找
都走到站点了
居然没看到阿媛
啊这
人真的丢了！！
我跟傻妞都慌了
准备去原来那个站点找找
有可能阿媛走得比较快
比我们先到那个站点等着了
我们直接跑过去
从小路这头跑到了另一头
没看到站点
难道我们走错路了？？
不可能啊
这路线一点也不复杂
怎么会走错路呢
可是怎么办呢
只好继续找啊
心情低落地往回走
再次走到小路拐角
中间还是没有经过一个站点
拐角时
迎面快步走来一个人
撑的伞跟阿媛的一样
我们开心地笑了
走近了看
果然是阿媛
她脸色沉重眉头紧皱
有点疑惑地看着我们
我们拉着阿媛就走
不出去玩了
这下雨天的还是回家玩吧
然后我又醒了
我总感觉自己拉了个假阿媛
感觉怪怪的但还是在复盘之后
又接着睡回去了
第四个梦
还是在一个大房子里
我好像是寄宿在别人家里了
应该是我舅舅家
他家有个男娃
特别皮还欺负我
我就跟这男娃斗智斗勇
我好像还会飞檐走壁
具体的内容记不得了
闹钟响了第一次
完全起不来
第二次响
才勉强支愣起来
唉
信息量过大
我的脑子好累哦
我一直在暗示自己
要把梦见的内容记录下来
结果就是这么累
以后还是随缘吧
不然一天天的
做完一个梦
还得停下来回忆复盘
不断提醒自己不可以忘记
我的睡眠质量可怎么保证哦
[草泥马]
在加拿大、美国、英国、法国、德国、意大利、波兰、罗马尼亚、日本、欧盟和北约领导人举行电话会议后，加拿大总理办公室发表声明说：“总理和其他国家和组织领导人已经认识到继续以满足其需求并迅速适应乌克兰不断变化的情况的方式向该国提供财政支持至关重要，特别是在粮食安全和人道主义援助方面。”
值得注意的是，对话者“谴责俄罗斯在乌克兰犯下的战争罪行和暴行，并承诺将俄罗斯的行为绳之以法，包括在国际刑事法院。”
“对话者强调了盟友保持坚定的共同立场以支持乌克兰的重要性。他们表达了对乌克兰主权和领土完整支持的集体承诺。”声明说。
值得注意的是，对话者“谴责俄罗斯在乌克兰犯下的战争罪行和暴行，并承诺将俄罗斯的行为绳之以法，包括在国际刑事法院。”
“对话者强调了盟友保持坚定的共同立场以支持乌克兰的重要性。他们表达了对乌克兰主权和领土完整支持的集体承诺。”声明说。
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