埃雷拉：不管在数量（经济体创造的财富大幅增加）、还是性质上（经济增长之外，整个社会也在深度发展），中国的经济增长都是个不同寻常的现象。另外，与其他国家相比，从漫长的历史维度来看，这个现象也是不寻常的。但对许多人来说，这种现象仍然很神秘。我与清华大学的龙治铭教授一起重建了新中国建国至今的多个统计数据库，目的是为这一耀眼的成功提供一些解读。

在相关解读中，首先一点是50年代以来，生产物资的大量积累使中国实现了深度工业化，这还伴随着大型公共基础设施建设的繁荣及其在全国的扩展。

此外，剩余价值从农村向城市转移，这与绝大多数中国农民获得土地有关，这是基于独特的土地所有制——社会主义国家典型的土地资源公有/集体所有制（包括地下及自然资源）。

再者，通过为生产性教育资源存量和公共研发支出构建数据库，我们充分观察到中国自毛泽东时代以来，在教育和研究方面的巨额投资（这与推行公共卫生系统同步进行）。因此，“中国制造”并不是那么新鲜的事……

我们的主要结论是，中国经济崛起的源头、原因，并不是全球化和对资本主义世界体系的开放，而更多是由于实施协调、高效和以本国为中心的战略的成功。

对外开放受到中国领导层所执掌的经济改革的管控，因此全球化并没有导致它在其他南方国家（即发展中国家）普遍导致的结果——国民经济的破坏或解构。中国改革的发展战略为当前的成功奠定了条件，而且这一成功与过去是一脉相承、而不是互相矛盾的。

我理解这一论述可能会让人们大吃一惊，但我坚持认为，中国经济目前的动力和力量并不是资本主义全球化开放（尤其是2001年12月加入世界贸易组织以来）的“自然”结果，即便中国融入了世界资本主义体系，还促成并加速了这个经济体系的惊人扩张。真正的原因是更深层次的，它们存在于中国的社会主义转型中。

埃雷拉：我确实将当前的中国体制定义为“社会主义市场经济”（économie socialiste de marché）。正如我有机会在先前与法国教授托尼·安德里亚尼（Tony Andréani）合著的书中提到的那样，我们将中国的政治经济体系解读为“市场社会主义”（socialisme de marché）。事实上，在我们看来，这样的社会主义将基于以下10个支柱，而这些支柱在很大程度上对资本主义来说是陌生的：

1) 持续的现代化、强力规划——遵循发展战略实施的总体框架——不再是改革初期僵化、高度集中的系统，而是采取多样化的方式，根据不同区域实施不同方案；

2) 一种政治民主形式，虽然显然它有待改进，但使作为该规划基础的集体选择成为可能；

3) 非常广泛的公共服务，这些公共服务定义了政治、社会和经济公民身份，仍是非市场化、非商业性质的；

4) 土地和自然资源的所有权仍为公有（无论是国家层面、还是地方层面），从而保证农民获得土地；

5) 财产所有制多样化，足以实现生产力的社会化：国有企业（明显不同于资本主义跨国公司，特别是在工人参与管理方面）；小型个人私有财产或社会化财产——在漫长的社会主义过渡时期，资本主义所有制仍存在、甚至被鼓励，以激发整体经济活动的活力，并加强其他所有制的效率；

6) 与其他收入来源相比，相对较快地提高劳动工资的政策；

7) 政府根据平等原则而推崇的社会公正愿景（背景为几十年来社会不平等趋势加剧，且该趋势涉及明显的政治不安定风险）；

8) 明确、可信地给予环境保护优先地位，政府如今主张保护自然与社会进步密不可分（而不是对立）、是使有效财富最大化的发展目标；

9) 基于互利原则的国家间经济关系概念；

10) 以系统性寻求和平、人民之间更平衡关系为出发点的国际政治关系。

以上分析显然并没有被公认，相反引发了国内外激烈争论——目前争论还远未达到盖棺定论的时候，但这些观点的确存在，并且需要在没有预设观念的前提下，被更深入研究。

当然，人们可以认为其具有局限性、并且提出批评（特别是充满了众多从资本主义市场机制角度出发的批评），但我们认为“中国特色”或“有中国特色”社会主义，与以上10点描述相比，是比较接近的。

埃雷拉：从根本上来说，中国的未来取决于它内部、深层的动力。但中国前景也受其内在动力所处的国际环境影响。美国在特朗普执政时对中国发动的“贸易战”就证明了这一点。

在这个敏感问题上，我似乎有必要做一些说明：

1) 我们被告知，保护主义是“错误的”。但问题是：这是否意味着自由贸易是件好事？国际经济秩序是否运转良好、令人满意？它是否更像是一种混乱的国际经济，非理性、更不公平、不公正、承载着国际不平等（以及国内不平等）？贸易自由主义是否系统地、并且为所有人带来利益？交流中难道不存在强者常胜、弱者常败的权力关系吗？

5个世纪以来，人们都知道，在资本主义世界体系中，交换是不平等的，它的运作有利于该体系的中心——北方国家，而不利于处于该体系外围的南方国家（即发展中国家）。所以我的问题是：在过去的几十年里，让数亿中国人摆脱贫困的，是自由贸易、还是别的什么？

今天，新自由主义正将全球国家拖入一个破坏性的旋涡，后者使劳动力市场更加灵活、劳动力成本降低（尤其是工资），尽可能地将国内经济活动私有化、将生产转移到国外。自由贸易和保护主义是北方国家领导人交替使用的两种工具，他们利用这些工具使寡头垄断的利润最大化，但也人为地减缓了利润率下降的趋势。

那么，什么是“贸易战”？这是资本主义国家组织了一场商业危机，也就是说，通过资本贬值的形式，实现可控地减缓利润下降。顺便说一句，这可能为国家带来资金。

所有这一切都发生在资本主义世界体系的系统性危机的背景下，它无法再在资本积累和个人利润最大化的逻辑中，找到解决方案——与此同时，还有贸易监管制度的危机：起初世界体系霸主——美国——创建世贸组织，是为了服务自身利益，但由于他们的利益不再像他们设想的方式得到满足，于是便设法规避世贸组织。

2）特朗普只是一个代表，他代表了部分占据统治地位的高级金融层（如“大陆主义”群体，其对立面是更亲近民主党的“全球主义者”）。他想把美国跨国公司从中国带回美国。特朗普发起了一场针对中国的经济战争，实际上这场战争也在针对美国的“全球主义”跨国公司（计算机、电信、机器人等领域）。他批评这些跨国公司在中国投资的决定，并希望它们重返美国。

在中国方面，反制措施包括对美国农产品征收关税，特别是以农产品为主、同时也是特朗普票仓的地区（如堪萨斯州）。许多中国公司通过从海外子公司（尤其是越南）出口产品，从而避开了海关壁垒。

特朗普曾说过：美国与中国做生意是在赔钱。他真的计算过等价交换的商品的实际价值，知道到底谁赢、谁输吗？

埃雷拉：法中贸易关系不平衡，当然，是因为中国人口和面积远超过法国，中国拥有超过14亿居民，是法国人口的20倍，面积是法国面积（包括海外省）的15倍（中国7个省的省人口比法国还多，其中三个省人口超过1亿，中国最大的三个城市上海、北京和重庆人口和法国一样多）。

另外这一关系不平衡之处还在于，因为尽管耕地资源非常少、自然资源比俄罗斯和美国低得多，但中国经济已经成功地创造了世上前所未有、比任何一个国家都多的财富，平价购买力GDP已经超过了美国。中国是世界上最大的生产国、出口国——即使2008年的危机显著减缓了其GDP和贸易的增长。对法国来说，中国显然是非常重要的合作伙伴，也是法国的第七大进口国及第二大出口国。

法中关系不平衡，这对法国不利。另外，两国间贸易呈上升趋势，并具有以下特点：

1) 法国的结构性贸易逆差2018年约为300亿欧元——这是新冠疫情之前的情况。这是法国最大的双边贸易逆差，法国对中国的出口（仅）超过200亿欧元，比上一年增长10%，而从中国的进口尽管增长缓慢（增幅约+1%），但2018年接近500亿欧元——即使中国海关非常友好地向法国提供贸易顺差（因为中国公司宣布其出口产品销往中转站——可能是香港，或者荷兰或比利时）。因此，从中国角度来看，这减少了中国对法国的出口量。

2) 法国出口的相对活力取决于少数几个驱动行业，并在很大程度上归功于中国对航空设备的订单（超过出口总额40%，增幅为30%，这要归功于空客）；但在航空业之外的情况则喜忧参半，化妆品行业取得了进展，但农产品出口则起起落落。

3) 法国在中国市场的份额非常低——2018年约为1.5%，略好于英国或意大利，但与德国的表现相差甚远，后者在5-6%之间波动。法国是中国的第二大欧洲供应商，其企业在葡萄酒（第一供应商）、香水等知名领域也排名良好……但法国在中国的投资规模比德国低一倍。

4) 从构成来看，这些法中贸易往来，越来越清晰地显示出中国工业在越来越多的领域不断升级，反映了中国的深入工业化——而与此同时，法国在继续去工业化和外迁工厂……

5) 中法贸易受中国GDP增长放缓（相对、近期、轻微的）的影响（2018年仍达到了6.5%）。这尤其影响耐用品（汽车）的消费。新冠疫情当然大大减少了两国之间的贸易。但谈到充满不确定性和忧虑的疫情阶段，这显然待今后另作解读……