市川大河的出渊裕老师长篇访谈,计划分15回刊出,今天第1回,附图为老师近照
出渕裕ロングインタビュー1 出渕裕とブチメカと富野由悠季とhttps://t.cn/A6MknjXU
――『機動戦士ガンダムⅢ めぐりあい宇宙』(1982年)のころは、もう出渕さんはプロデビューされていたのですよね。

出渕 『最強ロボ ダイオージャ』(1981年)ぐらいまではセミプロの感覚でした。あのころ、富野さんが『伝説巨神イデオン』(1980年)(の劇場版)をやりながら『戦闘メカザブングル』をやっていたと思うんですけど、ただ『機動戦士ガンダム』(1979年)っていう作品そのものは、テレビでやる前から知っていたんですよ。『SFセントラルアート』(森田繁氏などによるSF同人誌)の人などから聞いていて。僕は安彦(良和)さんの絵が好きだったんです。『勇者ライディーン』(1975年)『超電磁ロボ コン・バトラーV』(1976年)のころから(安彦さんは)やってらっしゃいましたよね。あと『わんぱく大昔クムクム』(1975年)や『ろぼっ子ビートン』(1976年)なんかの、幅がある作品群をやっておられた。

――富野監督は安彦さんの絵に関しては「手塚治虫の延長線上にある」と言及されていましたね。

出渕 そうですね。柔らかい感じがありましたからね。エッジがきいているんじゃなくて、描かれる線が美しいという、本当にデザインセンスのある方だったんです。キャラクターもそうだったんですけど、衣装も、軍服みたいなものから、メカも描けるんですよねあの方。

――『ライディーン』『コン・バトラーV』などでは、ポピーから上がってくるメカデザインを、アニメ作画用に描き起こすクリンーンナップも担当されておられましたね。

出渕 そうなんですよ。村上(克司 当時のポピーの管理職にしてデザイナー。後のバンダイの専務取締役 存在感と功績から“村上天皇”の異名をもった)さんのやつ(元デザイン)をあんな格好よくさせて(笑) で、村上さんが「安彦はすごい! あいつにやらせろ!」と。それは当時、『宇宙戦艦ヤマト』(放映は1974年。劇場版は1977年)の西崎(義展 『ヤマト』シリーズのプロデューサー)さんも同じような感覚だったと思うんですけど、あの時は絵コンテだったんですが、『さらば宇宙戦艦ヤマト 愛の戦士たち』(1978年)の時に、ラスト近く、安彦さんに原画描かせて、それに湖川(友謙)さんが、総作監なのに手を加えちゃいかんって命令を(西崎氏に)言われて激怒して。それでも湖川さんは総作監なんで、鼻だけ修正いれたという(笑) でもその湖川さんがこのあいだの『宇宙戦艦ヤマト2202 愛の戦士たち』(2018年)で、「俺にズォーダー(劇中のキャラ)を描かせてくれるんだったら、作画監督(の修正)を入れないという条件で」って、言ってることが違うじゃん、おっさん!(笑) って思うんですけどねぇ!(笑) 自分で(作監の時)怒ったわけじゃないですか。それなのに自分じゃそれ(他の作監に修正させない)を要求するって(笑) それもね。『さらば』の時は安彦さんが要求したんじゃなくって、西崎さんがそうしろって言ったわけでしょ。本人が言っちゃダメだよそんなの(爆)

――言っちゃダメですよね(笑)

出渕 まぁそういう感じで安彦さんが(『ガンダム』を)やるというのは聞いていたんですよ。ぬえ(スタジオぬえ)は松崎(健一 ぬえのスタッフ)さん以外は絡まないけれども、『宇宙の戦士』(Starship Troopers)的な、ハードなロボット物というかSF的な物をやるって聞いていて、安彦さんの新作は期待はありました。あと、富野(由悠季)さんがやるっていうのが大きかったですよね。『ライディーン』やって、あと『無敵超人ザンボット3』(1977年)『無敵鋼人ダイターン3』(1978年)をやってましたから。『ザンボット』は、富野さん的なリアリズムを突き詰めて、まぁ富野さん的には、ロボットを使った『海のトリトン』(1972年)のやり直しだと思うんですけど。ちょうどそのころ、当時『アニメック』っていう雑誌があったんですけれども、その準備校雑誌で『MANIFIC』というのがありまして。それらの編集長の小牧(雅伸)さんとは、SF同人で知り合いだったんですよ。だから「ブッちゃん(出渕氏の愛称)なにか書いて」って言われて、『MANIFIC』の創刊号で『ダイモス』のデザインのことについてなんか書いていた気がするんですけど、その時に小牧さんに「今度『ガンダム』っていうのがあるんだけど。これは絶対くるから! 『アニメック』はこれを推す!」って聞いて「えーそうなの?」って(笑) 「(小牧さんが)そうなんだよ! これをやるんだよ! あんたが!」って話をした覚えがあります(笑) そういう経緯があって、『ガンダム』がテレビ放映されて。素晴らしかったんですけれども……途中で安彦さん、倒れちゃったじゃないですか。

――はい、3クール目あたりから、入院されてしまいましたよね。

出渕 だから、その後は中村(一夫)さんとか青鉢(芳信)さんとか山崎(和男)さんとかが作監みたいな感じになって……やっぱり安彦さんが作監だから楽しみに観ていたってところがあるんですけれども、後半になってきて、視聴率も芳しくなく、モノ(関連商品)も売れなかったんで、放映期間が短縮されたわけですよね。それで終わって、当時の『(宇宙戦艦)ヤマト』(1974年)とか『ルパン三世』(放映は1971年)みたいに、再放送で火がついて、ガンプラも出て社会現象みたいになっていって、劇場版の三部作に至ったんですよね。普通だったら一本で総集編みたいなのやれって話になるんですけど、富野さんが全五部作でやるとか言い出して。あの頃は大作映画って結構あったんですよね。

――『人間の条件』(1959年)とかからですね。

出渕 そうですね。『戦争と人間』(1970年)とかもそうですね、「第何部」「ナントカ編」みたいな感じで。富野さんも映画は大変好きな方なんで、そういうの(大作映画)を自分で見せたいというのもあったと思うんですよ。で、それが『ガンダム』で現実化していった時に、一作目、二作目までは、安彦さんも(テレビ版の段階から)作監で手が入ってますからね。でも、僕らが待っていたのは『めぐりあい宇宙』だったんですよ。あの(テレビ版の)ボロボロの作画で、それはそれでよかったんですけど、それを、安彦さんが全部手を入れてやられるっていうんで、そういう期待度はあり、それに応える物ではあったと思うんですよね。ただ、最近出た、音響を入れなおしたDVD(2000年にバンダイビジュアルから発売された「特別版」)は、少し観て「あ、ダメだこれは」になりました(笑) 「観たらダメだ」と思って。これは自分の中の記憶を変に上書きしちゃうと思って、いやアレ(「特別版」)は観ないようにしようと思いました(笑) いや、新しくやられた方は頑張ってやってると思っているんですけれども、最初に入った物と比較してしまうと、どうしても人間それがベストになっちまうんで。『ヤマト』(の監督)をやる時も、それは自分自身の体験があるんで、絶対に思い出には勝てないと。みんな、一作目の『ヤマト』が刷り込まれているわけですから、それ以上に評価してくださる人もいるかもしれないけれども、基本的には、(旧作が)今の目で見た時にいくら作画がボロボロであろうとも、「それ」に勝つというのは非常に難しいというのが、まず認識としてありましたから。というのも、自分自身もそうですからね。

――常に、ご自身の原体験との勝負、みたいなところもあるんでしょうか?

出渕 そうですね。『ヤマト』の時は、どう再現して、どうブラッシュアップしていくかのさじ加減みたいなのはありましたけど。ただ、『めぐりあい宇宙』は、オリジナルテレビ版のスタッフが作っているわけじゃないですか。富野さんと安彦さんの両輪で。でも、僕等はテレビ版の方は、その片輪(安彦氏不在)の状態で最後の方を観てしまったわけだけども、そうすると観ているときに、その「片輪がいなくなっている状態」ってキツイわけですよ。まぁお話とかの出来はちゃんとしているんですけれども、だとすると、誰かが作って違う人がリメイクするというのではなくて、セルフで、自分達でやるっていうのを、重要なキーパーソンがいなかったのを、それを補填して見せてくれるっていう意味では、『めぐりあい宇宙』は素晴らしかったです。

――そういったリメイクの意味については、当時富野監督も、『アニメック』の小牧さんに語っておられましたね。「リメイク映画という、ビジネスとしては悪い例を残したかもしれないけれど」的な。

出渕 あの人はね、作った後にそういうことを言うんですよ(笑) 反省みたいなことをね、「今回はダメだった」みたいなことを。毎年「今回は、いつくるのかなぁ、その台詞」みたいな(笑)

――富野監督ってそもそもはコミュ障的に、インタビューとか、人前で話す時とかは苦手な方で、小牧さんの毎月のインタビューなどで鍛えられ、ポジショントークや、イベントでのキャラ付けなどを学んだのではないかと推測しているのですが。

出渕 多分ね、富野さんってね。どーでもいいことを聞いてくる人にはブチっときて、バーっとかましてね、「そんなもんどうでもいいの!」とか言っちゃうんですよね。ま、いいんですけど(笑) その、細かいところのディテールみたいなところ、実は富野さん、本当は気にするっていうか、気にして作ってるはずなんだけれども、気にして作っているものを、そこを「こうですよね」って言われると、またブチっとくるという(笑) ただまぁ、そういうことを調べてちゃんと聞いてくる人に対しては、そうはやりながらも「お、こいつけっこうやるじゃん」とか思うんですよ。まぁあと、当時はインタビュー慣れしていないというか、だいたいアニメの制作者に取材がくるなんてなかった時代ですから、そういう意味では、小牧さんが基準になっちゃったのかもしれないですよね。「小牧以上のことを聞いてくる」「小牧以下のことを聞いてくる」というのはあったと思うんですよ。それで、あと、あの人はまた、話してるうちに思いつくんですよね。「あの、それ、あれはこうだった!」みたいなね。そういう意味では大変感覚的な人なんで、ロジカルなところもあるんだけど、感覚的なところが、よく言えば優れてる、動物的なところがある。だから僕と話していても「あ、そうか! これはこういうことだったんだ!」っていうようなことを気付いて、それを(作品に)フィードバックされるような人ですよね。

――『ガンダム』放映期の一年間の、『アニメック』の小牧インタビューは面白かったです。

出渕 初期のころ、富野さんは「こんなことに答えるんじゃなく、作品が全てです! フィルムが全てです!」だったんですよ。それ正しいんですよ。ものすごく正しいんですよ。僕が氷川(竜介)さんと一緒に富野さんに初めて会った時も、すごい良いことを言ってたんです。「これ(作品)は観てもらって」って。それはもう基本だと思うんですけど、どうもインタビュー慣れして、世間の目が自分の方に来るとなるとね、えぇと、初心の良い部分を、忘れてませんか、お父さん?というね(笑) というのはあるわけですよ。「それはフィルムを観て? それをそんな風に感じられるなんておかしい!」なんてね、そこはちょっと残念なところありますよね。

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#电动车还有哪些独特驾驶体验#
1.平顺

电动车的平顺程度,或者说驾驶性优势,我觉得来得比动力更加直观。

套用两年前我和朋友一起测试奥迪Q8时他的一句名言:「80万的燃油车,用一流工程师花6个月做出的近乎极致的驾驶性,不如电动车软件的默认参数。有时候想想甚至觉得有一丝悲哀,为我们这些燃用动力总成老艺术家们」。

没办法,这就是基因压制。每当我开P7通勤的时候总会一遍一遍感慨,这才是日常通勤使用的答案。

而切到F20的时候,总有那么一瞬间在心里默念,「我记得这车驾驶性没那么差啊,这可是B48+ZF8黄金搭配啊,咋这么惨呢?」。

所以我特别能理解,为什么这么多人说,开惯了电车以后,再也回不去油车了。真不是什么电动车信仰粉、新造车粉丝经济之类,而是对日常使用来说,这种平顺性,远比那几秒钟的加速来的震撼,更加细无声地改变着你的用车观。电动车开久以后,再回到燃油车上,恍惚间会有一种开农机的感觉。

当然,几公里的适应以后,我又开始按下方向盘左侧降挡拨片,享受活塞运动的美好了。那种快乐电车没法给,只是这类人群怕是越来越少了。

2.响应

其实燃油车时代,一般人很难理解什么是响应速度。都是听着车评人说,这个车自吸线性响应好,那个车涡轮迟滞响应差。实际上自己可能一年也上不了几次3000转,每辆车响应都很慢,性能参数只存在于纸上。
响应速度,即扭矩响应速度,通俗来描述就是「跟不跟脚」。油门的本质是什么?油门的开度代表着驾驶员对扭矩的需求(不是功率,不是转速,更不是速度)。而响应速度,则是从踩下油门,到动力总成达到目标扭矩所用的时间。

燃油车时代如果只是慢慢悠悠日常开,很多人根本体会不到1秒和0.5秒的差别。但电动车的响应时间一下子从秒级进阶至毫秒级,成倍的落差,即使再迟钝的人,感受阈值也全都打开了。这时候再回到燃油车,「不跟脚」的感受就全来了。

响应速度的优势,也同样是电动车的基因优势。燃油车羡慕不来,但是响应快可不全是优点,对于技术不过关的司机来说,就是灾难。我打车的时候就很不喜欢打到纯电车,因为遇到的80%的司机都会把车开成脉冲信号,我不知道司机自己什么感受,反正从乘客角度糟糕极了。

3.动力

前面我们讲了响应。如题目所说,大部分人都有印象说电动车加速比油车快,实际上来源于两点:

第一,电动车的响应速度快,也就是能更直观更快速地感受到加速度。毕竟人的感官只能感受到加速度和加速度的变化率,其它的都只是参数和理论。

第二,电动车在常用转速区间上功率更大。而无论什么车速,车辆的加速度都是由当时的输出功率所决定的。

所以单论通勤走走停停来说,这样的动力输出特性的确很从容。

4.动能回收(刹车)

绕开动能回收谈电动车驾驶体验是不完整的。

我们知道,特斯拉在一次OTA升级后,砍掉了动能回收的取消键,只保留了「低动能回收」和「标准动能回收」两个选项,引来一片骂声。而大部分品牌虽然还保留着关闭的选项,也就是说,起码从油门特性上,可以让驾驶者比较自然地从燃油车过渡到电动车。
但是这里讲驾驶体验,我想提的不是动能回收本身,因为关于单踏板驾驶的讨论已经太多太多,有人超级喜欢,有人厌之入骨。

我想聊的是刹车,也是想给很多没怎么开过电动车的人提个醒。电动车的刹车,可能适应起来要比油门更花时间,同时还有你未曾想到过的暗坑。

电动车的制动力有两个来源:一个是传统的刹车盘机械制动,另一个是电机反向扭矩动能回收。通常来说,踩下刹车时,两个制动力会同时起作用。这个设计的优点是很多的,可以有更好的制动效果,可以有更好的能源利用率,可以极大增加刹车皮使用寿命……

但有一个必须要了解的缺点,就是制动力容易在颠簸时发生突变。原理也很简单,驱动轮离地瞬间,动能回收瞬间消失,制动力少了一大来源,反向加速度瞬间减小。这时给车上成员的直观感受就是车在刹车的过程中猛地向前蹿了一下。如果没提前了解这个特性,很容易给驾驶者带来恐慌。我相信电动车频发的「刹车失灵」案例中,或多或少都有些类似的案例吧。

5.操稳

我们都知道电动车除了电池,一身都是宝。更简洁的机械结构,更均衡的重量分配,更优的动力输出特性,这些原本都是运动型车乃至赛车梦寐以求的东西。
然而一块大电池Duang的一下拍到地板上,所有的梦都碎了。电池热管理限制了持续高功率输出能力,硕大的重量虽然降低了重心,带来了不错的稳定性,但给悬架和轮胎增加了不少负担,操纵性往往就大打折扣。


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