李零：中国的“西化”，恐怕主要还是跟伊朗有关 | 文化纵横
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✪ 李零 | 北京大学中文系
【导读】以史为镜，可以知兴替。作为中华帝国起点的秦汉和西方文明源头的罗马常常被放在一起比较，二者一东一西，时间重合，的确可以并而论之，但李零先生认为，中华帝国与罗马帝国之间缺少明显的交流，把二者放在一起比较更像是在找不同。相比之下，处于东西方十字路口的波斯帝国疆域广大，建立了大一统的体制，并且与中华帝国交往密切，似乎是更好的比较对象。从总体上看，中国的“西化”，更为长期，更为主要，恐怕还是跟伊朗有关。文章仅代表作者观点，特此编发，供诸君思考。
▍与其拿罗马帝国比，不如拿波斯帝国比
历史研究，比较很重要。
2007年4月至2008年9月，法国远东学院北京站举办过一个系列讲座，主题是“古罗马与秦汉中国——风马牛不相及乎”，每次活动定一个具体问题，请中法两国的学者进行对话，中国学者谈秦汉，法国学者谈罗马。这些讨论后来收进《法国汉学》第十四辑。[1]有几次讨论，我是评议人。受法国远东学院北京站委托，我把我的评论凑一块儿，经过改写，当该书代序。我说，我们是代表古人在这里对话，这是一场“时空遥隔的对话”，讨论是开放的，结论可能是相及，也可能是不相及。[2]
2009年7月30日至10月7日，中国国家文物局和意大利文化遗产与艺术活动部在北京世纪坛举办过一个“秦汉－罗马展”，[3]凑巧呼应了上述讨论。两边的文物在北京见面，比较更直观。欧亚大陆，中国在东，罗马在西，时间差不多，有400多年重合，两边的东西有什么相同，有什么不同，确实应该比一比。一样很重要，不一样也很重要。我看过展览，印象是差别很大，彼此是否有交流，不太明显。有一位参与展览筹备工作的中国学者跟我说，他想展示的恰好就是不一样。[4]
罗马对欧洲意味着什么？我用三句话概括，“罗马是古典欧洲的巅峰，中世纪基督教世界的源头，近代欧洲统一之梦的寄托”。[5]文艺复兴，欧洲人认祖归宗，把希腊当源头，这是从罗马继续往前追。其实，希腊是罗马的源头，不是欧洲的源头。罗马才是欧洲的源头。文艺复兴从意大利开始，就是为了接续香火。
欧洲，特点是小国林立，文化多元，自治传统强，除了信基督教，什么都不统一。唯一统一过一段，只有罗马帝国。罗马帝国之前，希腊城邦是蕞尔小邦，成天窝里斗，谈不上大一统；马其顿帝国只是昙花一现（前后只有七年），亚历山大一死，马上土崩瓦解。罗马之后更没有大一统。欧洲人要拿他们的历史跟中国比，只能拿罗马比。比如马克（Marc Kalinowski）教授和吕敏（Marianne Bujard）教授总结的12条，就对理解彼此很有启发。[6]这么比，我理解。但最近我有个想法，很强烈，咱们与其拿罗马帝国跟秦汉帝国比，还不如拿波斯帝国跟秦汉帝国比。
▍波斯帝国
波斯帝国（阿契美尼德王朝）是欧亚大陆西部的头一个世界性大帝国。在它之前，有几个国家，如埃及、亚述、巴比伦、赫梯，也都当过地区性大国。这些大国，西方统统叫“帝国”（empire）。但“帝国”和“帝国”不一样。波斯帝国囊括和兼并了中近东所有地区性大国，是这一地区所有帝国的集大成者。
西方人讲国家，现代国家（nation）之前，有许多不同叫法。聚落考古，部落长老管辖下，一村就是一国。这种似国非国的东西，美国人类学家塞维斯（Elman R. Service）发明一个词，叫chiefdom（酋邦）。[7]Chiefdom最原始。比它高级一点，希腊人，海上殖民，把渔村建成小城，一城一国，叫polis（城邦），也是蕞尔小邦。State，规模大一点，用我们的眼光看，也只是州郡规模。即使立个王，叫kingdom（王国），也比较小。他们的王，不一定是周天子那样的王。周天子是天下共主，其实是emperor（帝）。
西人所谓empire，往往是松散的联合体。他们特别喜欢讲联合，喜欢把许多小国unite一下，拼在一起，大一统下保持小独立。外交，要拼凑同盟。打仗，要拼凑联军。比如现在的美国和英国，就都是联合体。美国是“美利坚合众国”（United States），英国是“不列颠联合王国”（United Kingdoms）。二次大战后，所谓联合国，也是United Nations。就连马克思都讲“全世界无产者联合起来”，把共产主义叫“自由人的联合体”。这是他们的历史传统。
希腊，亚历山大之前，根本没有大帝国。所谓“帝国”只是个盟主。比如公元前454年，雅典称雄，西人也叫empire。[8]这样的盟主，按咱们的说法，顶多是个“霸”，充其量只是地区性霸权，跟秦汉帝国根本没法比。[9]
秦汉帝国，在东亚地区是世界性的大帝国。
波斯帝国有三大特点，可以同它相比。
第一是大。它的疆域，西起爱琴海，东至印度河，北起阿姆河流域，南至波斯湾，横跨三洲五海，[10]面积估计约500万~600万平方公里。它不仅囊括了中近东的所有国家，也囊括了丝绸之路南段的大部分国家。
第二是统一。波斯崛起于伊朗高原，本来是个以草原游牧文化为背景的国家，但它灭四大帝国（米底、迦勒底、吕底亚和埃及），建28行省，却把农耕、游牧、航海众多文化背景不同的国族纳入同一片国土。它以统一的文字抄写官方文书，以统一的驿道连接它的五大首都和各个行省，向四面八方传递这些文书，统一法律，统一度量衡，统一货币，统一宗教，与秦汉帝国相似，也是“车书一统”的大地域国家。
第三是与中国关系很密切。中国和波斯，自古往来，史不绝书。不仅金银珠宝、瓷器丝绸，贵重商品，互通有无，动植物也有很多交换。比如狮子初入中国，就是从伊朗进口。波斯是著名的宗教集散地。中国的外来宗教，佛教、火祆教、摩尼教、基督教、伊斯兰教、犹太教，几乎都是从波斯传入，或以波斯为中介。波斯语不仅是伊朗地区的语言，也是丝绸之路上的国际语言。历史上的中西交通，一向以伊朗和印度为远端，两河流域已经有点远，希腊就更远，罗马还在希腊以西，即使中国和罗马有来往，也绕不过伊朗。
▍对表
比较，最简单的办法是看不同国家、不同地区，在同一时间下发生了什么，就像旅馆大堂，总台背后，墙上挂好多钟，不管走到哪里，都可以按同一时间对表。
统一时间表是个非常现代的概念，一个支撑世界历史的概念。我们只要打开电视机，马上就会感受到“天涯共此时”。比如美军入侵伊拉克、萨达姆被绞死、卡扎菲被虐杀、本·拉登被击毙，就是有目共睹，无数双眼睛同时看。
古代没有电视机，但统一时间表的概念，即使在古代，也不是完全没有。
春秋战国，天下四分五裂，空间是分裂的，时间也是分裂的。孟子说，晋有《乘》，楚有《梼杌》，鲁有《春秋》（《孟子·离娄下》）。当时的各国都是各写各的历史，互相参照的纪事有一点，但没有统一的历史。[11]
秦汉统一天下，才有可能编统一的历史。如司马迁的《史记》就是以《秦纪》为主，把各国史料凑一块儿，编《十二诸侯年表》和《六国年表》。这种年表是干什么用？就是为了给历史“对表”。
▍摇车里的爷爷，拄拐的孙孙
《红楼梦》第二十四回有句话，叫“摇车里的爷爷，拄拐的孙孙”。这话很有哲理，可以反映“先进”和“后进”的语义悖论：先进者可能代表落后，后进者可能代表先进。迈辈儿的事常有。
中国人，凡是在农村生活过的都知道，人与人相见都是以辈分相称。岁数小，不等于辈分小；岁数大，也不等于辈分大。贾芸比宝玉岁数大，但辈分小，见了宝玉得叫叔叔，这话是贾芸拍马屁，故意说给宝玉听。它的意思是，你别看躺在摇篮里（或坐在婴儿车里）的小孩岁数小，可没准他是爷爷辈的；你别看弯腰驼背拄拐棍的老头岁数大，可没准他是孙子辈的。
以前，黑格尔讲历史，就碰到过这类问题。他明明知道，埃及、巴比伦、波斯，还有中国和印度，历史很悠久，但他说，非洲是正题，亚洲是反题，欧洲是合题，东方古国资格虽老，却是“早熟的婴儿”，相反，希腊、罗马才算“正常的婴儿”，历史的归宿是欧洲。
这种说法不但对马克思有影响，对现在也有影响。比如顾准先生，熟读马列，他讲国家形态，大一统的波斯帝国是低级形态，小国寡民的雅典城邦反而是高级形态，就属这一类。
中国史学界有所谓“早熟”、“停滞”和“萌芽”说，“早熟”也好，“停滞”也好，“萌芽”也好，所有时间错位，都是拿现代欧洲作统一标尺，一把尺子量天下。早了不行，晚了不是。这种比较方法，其实很有问题。
▍龟兔赛跑
百米短跑，掐表很重要。冲刺时刻，只有视频慢放，才能看清楚。
历史学，时间当然是要素。但现代以前，什么都看时间表，其实很有问题。当时，山海遥隔，不一定有传播。有传播，也有时间差，一差不定多少年。有些传播是直接传播，有些传播是接力传播，传播路线不止一条，年代早的不一定早，年代晚的不一定晚。地理大发现时，五大洲差别很大，哪怕现在，差别也很大。国与国，没法比。人与人，也没法比。有人说，穷人没有历史，有，速度也很慢，令人有一日三秋之叹。
历史是马拉松。现在，欧美跑在前面，把所有文明古国全都甩在后面，好像差距大得不得了。其实，这只是一眨眼的工夫，撑死了也就500年。研究地质，万年只是最小的计算单位。研究考古，旧石器时代有300万年，新石器时代有1万年，有史时期有6000年。现在这点事，无论跟哪段比，都很短很短。人类文明史，前面一大段，很长，好像马拉松，领跑的根本不是欧洲。龟兔赛跑，欧洲是龟，兔子睡着了，让龟跑到了前面。
赛跑，有快有慢，根本没有同步性，十个手指头还不一般齐呢。要比，只能一节一节分开比，前后比，左右比。统一时间表，除了“掐表”，没有太大意义。
▍希腊化时代
波斯帝国的历史只有220年，后面还有很长的延续，伊斯兰化以前的历史，塞琉古加帕提亚加萨珊波斯，将近1000年。它东边连着中国史和中亚史，西边连着希腊史和罗马史（包括拜占庭史）。如果要讲统一时间表，秦汉只能跟帕提亚比。
最近，倪克鲁（Lukas Niche）有篇文章，认为秦俑坑出土的人像雕塑可能受亚历山大东征和希腊化影响。[12]事情真是这样吗？恐怕值得讨论。
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【导读】以史为镜，可以知兴替。作为中华帝国起点的秦汉和西方文明源头的罗马常常被放在一起比较，二者一东一西，时间重合，的确可以并而论之，但李零先生认为，中华帝国与罗马帝国之间缺少明显的交流，把二者放在一起比较更像是在找不同。相比之下，处于东西方十字路口的波斯帝国疆域广大，建立了大一统的体制，并且与中华帝国交往密切，似乎是更好的比较对象。从总体上看，中国的“西化”，更为长期，更为主要，恐怕还是跟伊朗有关。文章仅代表作者观点，特此编发，供诸君思考。
▍与其拿罗马帝国比，不如拿波斯帝国比
历史研究，比较很重要。
2007年4月至2008年9月，法国远东学院北京站举办过一个系列讲座，主题是“古罗马与秦汉中国——风马牛不相及乎”，每次活动定一个具体问题，请中法两国的学者进行对话，中国学者谈秦汉，法国学者谈罗马。这些讨论后来收进《法国汉学》第十四辑。[1]有几次讨论，我是评议人。受法国远东学院北京站委托，我把我的评论凑一块儿，经过改写，当该书代序。我说，我们是代表古人在这里对话，这是一场“时空遥隔的对话”，讨论是开放的，结论可能是相及，也可能是不相及。[2]
2009年7月30日至10月7日，中国国家文物局和意大利文化遗产与艺术活动部在北京世纪坛举办过一个“秦汉－罗马展”，[3]凑巧呼应了上述讨论。两边的文物在北京见面，比较更直观。欧亚大陆，中国在东，罗马在西，时间差不多，有400多年重合，两边的东西有什么相同，有什么不同，确实应该比一比。一样很重要，不一样也很重要。我看过展览，印象是差别很大，彼此是否有交流，不太明显。有一位参与展览筹备工作的中国学者跟我说，他想展示的恰好就是不一样。[4]
罗马对欧洲意味着什么？我用三句话概括，“罗马是古典欧洲的巅峰，中世纪基督教世界的源头，近代欧洲统一之梦的寄托”。[5]文艺复兴，欧洲人认祖归宗，把希腊当源头，这是从罗马继续往前追。其实，希腊是罗马的源头，不是欧洲的源头。罗马才是欧洲的源头。文艺复兴从意大利开始，就是为了接续香火。
欧洲，特点是小国林立，文化多元，自治传统强，除了信基督教，什么都不统一。唯一统一过一段，只有罗马帝国。罗马帝国之前，希腊城邦是蕞尔小邦，成天窝里斗，谈不上大一统；马其顿帝国只是昙花一现（前后只有七年），亚历山大一死，马上土崩瓦解。罗马之后更没有大一统。欧洲人要拿他们的历史跟中国比，只能拿罗马比。比如马克（Marc Kalinowski）教授和吕敏（Marianne Bujard）教授总结的12条，就对理解彼此很有启发。[6]这么比，我理解。但最近我有个想法，很强烈，咱们与其拿罗马帝国跟秦汉帝国比，还不如拿波斯帝国跟秦汉帝国比。
▍波斯帝国
波斯帝国（阿契美尼德王朝）是欧亚大陆西部的头一个世界性大帝国。在它之前，有几个国家，如埃及、亚述、巴比伦、赫梯，也都当过地区性大国。这些大国，西方统统叫“帝国”（empire）。但“帝国”和“帝国”不一样。波斯帝国囊括和兼并了中近东所有地区性大国，是这一地区所有帝国的集大成者。
西方人讲国家，现代国家（nation）之前，有许多不同叫法。聚落考古，部落长老管辖下，一村就是一国。这种似国非国的东西，美国人类学家塞维斯（Elman R. Service）发明一个词，叫chiefdom（酋邦）。[7]Chiefdom最原始。比它高级一点，希腊人，海上殖民，把渔村建成小城，一城一国，叫polis（城邦），也是蕞尔小邦。State，规模大一点，用我们的眼光看，也只是州郡规模。即使立个王，叫kingdom（王国），也比较小。他们的王，不一定是周天子那样的王。周天子是天下共主，其实是emperor（帝）。
西人所谓empire，往往是松散的联合体。他们特别喜欢讲联合，喜欢把许多小国unite一下，拼在一起，大一统下保持小独立。外交，要拼凑同盟。打仗，要拼凑联军。比如现在的美国和英国，就都是联合体。美国是“美利坚合众国”（United States），英国是“不列颠联合王国”（United Kingdoms）。二次大战后，所谓联合国，也是United Nations。就连马克思都讲“全世界无产者联合起来”，把共产主义叫“自由人的联合体”。这是他们的历史传统。
希腊，亚历山大之前，根本没有大帝国。所谓“帝国”只是个盟主。比如公元前454年，雅典称雄，西人也叫empire。[8]这样的盟主，按咱们的说法，顶多是个“霸”，充其量只是地区性霸权，跟秦汉帝国根本没法比。[9]
秦汉帝国，在东亚地区是世界性的大帝国。
波斯帝国有三大特点，可以同它相比。
第一是大。它的疆域，西起爱琴海，东至印度河，北起阿姆河流域，南至波斯湾，横跨三洲五海，[10]面积估计约500万~600万平方公里。它不仅囊括了中近东的所有国家，也囊括了丝绸之路南段的大部分国家。
第二是统一。波斯崛起于伊朗高原，本来是个以草原游牧文化为背景的国家，但它灭四大帝国（米底、迦勒底、吕底亚和埃及），建28行省，却把农耕、游牧、航海众多文化背景不同的国族纳入同一片国土。它以统一的文字抄写官方文书，以统一的驿道连接它的五大首都和各个行省，向四面八方传递这些文书，统一法律，统一度量衡，统一货币，统一宗教，与秦汉帝国相似，也是“车书一统”的大地域国家。
第三是与中国关系很密切。中国和波斯，自古往来，史不绝书。不仅金银珠宝、瓷器丝绸，贵重商品，互通有无，动植物也有很多交换。比如狮子初入中国，就是从伊朗进口。波斯是著名的宗教集散地。中国的外来宗教，佛教、火祆教、摩尼教、基督教、伊斯兰教、犹太教，几乎都是从波斯传入，或以波斯为中介。波斯语不仅是伊朗地区的语言，也是丝绸之路上的国际语言。历史上的中西交通，一向以伊朗和印度为远端，两河流域已经有点远，希腊就更远，罗马还在希腊以西，即使中国和罗马有来往，也绕不过伊朗。
▍对表
比较，最简单的办法是看不同国家、不同地区，在同一时间下发生了什么，就像旅馆大堂，总台背后，墙上挂好多钟，不管走到哪里，都可以按同一时间对表。
统一时间表是个非常现代的概念，一个支撑世界历史的概念。我们只要打开电视机，马上就会感受到“天涯共此时”。比如美军入侵伊拉克、萨达姆被绞死、卡扎菲被虐杀、本·拉登被击毙，就是有目共睹，无数双眼睛同时看。
古代没有电视机，但统一时间表的概念，即使在古代，也不是完全没有。
春秋战国，天下四分五裂，空间是分裂的，时间也是分裂的。孟子说，晋有《乘》，楚有《梼杌》，鲁有《春秋》（《孟子·离娄下》）。当时的各国都是各写各的历史，互相参照的纪事有一点，但没有统一的历史。[11]
秦汉统一天下，才有可能编统一的历史。如司马迁的《史记》就是以《秦纪》为主，把各国史料凑一块儿，编《十二诸侯年表》和《六国年表》。这种年表是干什么用？就是为了给历史“对表”。
▍摇车里的爷爷，拄拐的孙孙
《红楼梦》第二十四回有句话，叫“摇车里的爷爷，拄拐的孙孙”。这话很有哲理，可以反映“先进”和“后进”的语义悖论：先进者可能代表落后，后进者可能代表先进。迈辈儿的事常有。
中国人，凡是在农村生活过的都知道，人与人相见都是以辈分相称。岁数小，不等于辈分小；岁数大，也不等于辈分大。贾芸比宝玉岁数大，但辈分小，见了宝玉得叫叔叔，这话是贾芸拍马屁，故意说给宝玉听。它的意思是，你别看躺在摇篮里（或坐在婴儿车里）的小孩岁数小，可没准他是爷爷辈的；你别看弯腰驼背拄拐棍的老头岁数大，可没准他是孙子辈的。
以前，黑格尔讲历史，就碰到过这类问题。他明明知道，埃及、巴比伦、波斯，还有中国和印度，历史很悠久，但他说，非洲是正题，亚洲是反题，欧洲是合题，东方古国资格虽老，却是“早熟的婴儿”，相反，希腊、罗马才算“正常的婴儿”，历史的归宿是欧洲。
这种说法不但对马克思有影响，对现在也有影响。比如顾准先生，熟读马列，他讲国家形态，大一统的波斯帝国是低级形态，小国寡民的雅典城邦反而是高级形态，就属这一类。
中国史学界有所谓“早熟”、“停滞”和“萌芽”说，“早熟”也好，“停滞”也好，“萌芽”也好，所有时间错位，都是拿现代欧洲作统一标尺，一把尺子量天下。早了不行，晚了不是。这种比较方法，其实很有问题。
▍龟兔赛跑
百米短跑，掐表很重要。冲刺时刻，只有视频慢放，才能看清楚。
历史学，时间当然是要素。但现代以前，什么都看时间表，其实很有问题。当时，山海遥隔，不一定有传播。有传播，也有时间差，一差不定多少年。有些传播是直接传播，有些传播是接力传播，传播路线不止一条，年代早的不一定早，年代晚的不一定晚。地理大发现时，五大洲差别很大，哪怕现在，差别也很大。国与国，没法比。人与人，也没法比。有人说，穷人没有历史，有，速度也很慢，令人有一日三秋之叹。
历史是马拉松。现在，欧美跑在前面，把所有文明古国全都甩在后面，好像差距大得不得了。其实，这只是一眨眼的工夫，撑死了也就500年。研究地质，万年只是最小的计算单位。研究考古，旧石器时代有300万年，新石器时代有1万年，有史时期有6000年。现在这点事，无论跟哪段比，都很短很短。人类文明史，前面一大段，很长，好像马拉松，领跑的根本不是欧洲。龟兔赛跑，欧洲是龟，兔子睡着了，让龟跑到了前面。
赛跑，有快有慢，根本没有同步性，十个手指头还不一般齐呢。要比，只能一节一节分开比，前后比，左右比。统一时间表，除了“掐表”，没有太大意义。
▍希腊化时代
波斯帝国的历史只有220年，后面还有很长的延续，伊斯兰化以前的历史，塞琉古加帕提亚加萨珊波斯，将近1000年。它东边连着中国史和中亚史，西边连着希腊史和罗马史（包括拜占庭史）。如果要讲统一时间表，秦汉只能跟帕提亚比。
最近，倪克鲁（Lukas Niche）有篇文章，认为秦俑坑出土的人像雕塑可能受亚历山大东征和希腊化影响。[12]事情真是这样吗？恐怕值得讨论。
......
字数限制，未尽全文，原文链接：https://t.cn/AiQCU1G6
我今天…打个大战而已，打完了神行没好久坐那一边等神行一边玩闪耀暖暖……一抬头我就进了丝绸之路???懵了……我还来来回回确定了好几遍我是进了丝绸之路，然后想了半天我刚刚不是还在大战副本里吗?是我记忆断层了嘛……然后一看队长……行吧这不就刚刚打大战那个蓬莱→_→
结局是打了五分钟左右处于劣势他们就退了，我一个被迫拉进来的硬生生打完了
结局是打了五分钟左右处于劣势他们就退了，我一个被迫拉进来的硬生生打完了
#生态福建丝路扬帆# 你好，世界！我是泉州！这里是古代海上丝绸之路起点城市，马可波罗称我为“光明之城”，我们既古老而又年轻，既传统又开放包容，多元文化在这里碰撞，做为“世界宗教博物馆”，佛教、伊斯兰教、天主教、犹太教、基督教、印度教、摩尼教等在这里和谐共存！这里是中国首批“城市投资硬环境40优”城市之一，荣膺国家环保模范城市、国家园林城市、国家生态市、外来务工人员最具幸福感的城市等殊荣，蝉联全国文明城市、国家卫生城市、全国综治最高奖“长安杯”， 这里有数不清的惊喜等你发现……欢迎你来！开放潮涌，扬帆起航 #高素质高颜值福建#
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