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#澳亚【资讯】#【脱欧：一场“困局”？】“2016年脱欧公投结果表明，脱欧和留欧的比例是52：48，我们怎么定义“英国人民”的利益?代议制度本身就是要代表不同选区、地区和阶层的利益，我觉得很难存在一个长期固定的“英国人民的利益”。政治，特别是代议政治，在多数时期应该强调差异，而不是求同。”
曾飈
英国布里斯托大学心理学博士
英国南威尔士大学心理和治疗学院讲师
长期关注英国政治，曾于多家媒体发布时政评论类文章
复旦青年记者 齐臻熹 杨雨晖 采访
复旦青年记者 陈天蓝 陈知新 整理
特别鸣谢：王正绪教授
近年来，英国深陷脱欧泥沼，搁置议会是困局的外化，背后有政坛内斗、政党政治的衰弱等多重因素。面对代议制民主的僵局，英国政治的未来将何去何从?我们对话曾飈老师，为读者梳理纷繁的脱欧风波。
事件回顾
2016年6月23日，英国就是否脱离欧盟举行公投，52%的投票者选择“脱欧”，开啓英国漫长的脱欧之旅。2019年4月10日，经过英国内外反复磋商，欧盟同意英国脱欧期限延长至2019年10月31日。2019年7月24日，鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)接替特蕾莎·梅(Theresa May)就任首相。2019年8月28日，约翰逊宣布，经女王批准，将于9月“暂停议会”。2019年9月24日，英国最高法院裁定约翰逊“暂停议会”不合法，因而无效，议会次日复会。目前，脱欧仍在进行中。
青年：约翰逊在9月9日辩论后向女王提出结束本届议会会期，让女王10月14日到议会发表演说，这一做法打破了英国一直以来所遵循的惯例。请问您对此怎么看?
曾飈：英国是君主立宪制政体，女王是虚君，不具有实权，因此在实际运作中，女王不会否决首相的提议。鲍里斯暂停议会，是政府有权作出的决定。此次鲍里斯要求议会暂停五周，并非大逆不道的事情，本届议会的存在时间已经超过了平常。
至于拉上女王这个说法，我认为英国最高法院的裁决是司法权侵入政治事件，而不是法律事件，因为延迟议会是议会的议事规则范畴内的，但是反对党认为使用这个规则是具有政治动机的。这就好像拳手在台上比赛完了，不服裁判的裁决，去找法院来裁决。
此外，英国是议会民主，首相的权限不如美国总统大，行政权也在立法权之下。然而行政权超过立法权慢慢成为一种政治趋势，自从布莱尔(Anthony Charles Lynton Blair)之后，英国政治中行政权渐大，首相明星化，慢慢变得像总统。鲍里斯是一个典型的强势政治人物，目前表现像一个“英国总统”。
青年：该怎么理解“约翰逊更象是位‘总统’” 呢?
曾飙：约翰逊敢于让议会延期，这是很典型的挑战议会的手法。他对议会要求给欧盟写的信申请延期，采取的近乎孩子气的举动，发了一封不签名的信。约翰逊是一个当前很特殊的政治人物，我们可以另文再论。至于“行政权渐大”形象，最典型的是布莱尔时代开始，布莱尔和约翰逊的风格特别明显，两人都是属于极具个人魅力的政治人物，对于议会影向力极大，比如布莱尔能够通过近乎欺骗的手法说服议会同意攻打伊拉克，而约翰逊可以挑战议会;其次，两人在内阁当中，极为强势，个人的幕僚常常凌驾于内阁大臣之上。
青年：您认为各党派之间就脱欧反复争辩，到底是不是为了英国人民的利益在行动?党争对于公投的最后结果产生了怎样的作用?
曾飈：议会各党在脱欧问题上反复辩论，应该是一个良性表现，最终是为了英国的整体利益。当议会意识到特丽莎·梅(Theresa May)的方案对英国不利时候，基本上是三投三败的局面。辩论持续的时间长，主要是因为脱欧背后力量对比太接近，而且还有其他起作用的因素。比如苏格兰民族党(Scottish National Party)，它们在英国西敏寺议会有35席，仅次于保守党和工党，但是它们不是一个全国性政党，仅仅关注苏格兰独立和苏格兰利益。留欧是苏格兰民族党的主张，他们对脱欧几乎是不加区别地反对，最后还会在涉及苏格兰的政策上设置障碍。这对脱欧的直接影向就是，英国中央政府如果对北爱地区有任何可能会推动脱欧进程的优待，都会遭到苏格兰民族党的掣肘。
再者，现代社会是否还存在一个整体的“人民”?2016年脱欧公投结果表明，脱欧和留欧的比例是52：48，我们怎么定义“英国人民”的利益?代议制度本身就是要代表不同选区、地区和阶层的利益，我觉得很难存在一个长期固定的“英国人民的利益”。政治，特别是代议政治，在多数时期应该强调差异，而不是求同。
至于第二个问题，党争对于公投的最后结果产生了怎么样的作用，这个提法，似乎在假设党争影向公投，这个关系我觉得值得商榷。首先，退欧运动在具体运作上，是几个游说团体在进行，各个党派有参与和支持，但不是主体。其次，如果有争斗，主要来自党内。以保守党为例，从英国加入欧盟，到现在离开欧盟，疑欧派和亲欧派的斗争几乎贯穿始终，比如在撒切尔夫人(Margaret Hilda Thatcher)和约翰·梅杰(Sir John Major)的内阁，斗争非常惨烈。而此次脱欧公投得以推出，最直接原因就是保守党内疑欧派议员的直接威胁。如果不举行公投，他们就反对卡梅伦内阁，让它倒台。亲欧的卡梅伦(David William Donald Cameron)当时对于退欧不成很有信心，打算通过公投在很长时间内平息党内反对派。如果有党争影向公投的话，可能主要就是在发起公投这个关键环节上。
党派之间的斗争有没有影向公投结果，在这次脱欧运动中，我个人觉得影向不大。另外，英国政党在对待欧盟的态度上也很有意思。以工党为例，上世纪七八十年代，英国申请加入欧盟，工党几乎是拼死反对，而如今脱欧，工党也是最大的反对力量。因此从政党的历史来看，它们的立场是变化的。
青年：“退欧运动在具体运作上，是几个游说团体在进行，各个党派有参与和支持，但不是主体”——请问在退欧过程中，游说团体与政党的利益诉求是否会有契合或相冲突的地方?您说英国民主政治的主体是政党，那么这些游说团体又有怎么样的地位和作用?
曾飙：游说团体和政党之间关系是比较微妙。游说团体一般集中一个目标，而政党往往是要提出一揽子计划，为未来施政铺路。脱欧本身在2016年游说造势过程中，与保守党主流(脱欧在保守党内部并非是少数派)合拍。另外在脱欧游说过程，有位英国银行家阿农·班克斯(Arron Banks)既是保守党主要捐款人，也是Vote Leave运动的赞助人，而且也是Brexit党的主要捐款人——这个政党是前英国独立党党魁法拉奇(Nigel Paul Farage)抛弃了英国独立党，另起炉灶成立的，在今年欧洲议会选举中成为英国的欧盟议会议员最大党，他们的目标很有趣，很单一就是要脱欧。在接下来的大选中，他们主动帮助保守党，决定不在保守党占优选区参与选举，主攻工党占优选区。
游说团体一般是注册为非盈利的charity，它们在英国社会重要一部分，但是以党派形式参与政治，是赢得权力的主要途径。
青年：您认为代议制民主该如何避免政治僵局?
曾飈：政治僵局是代议制民主的一部分，也是所有政治的一部分，就好像开车就会熄火一样，很难避免，也不需要去避免。每个国家都有自己的制度设计，比如在议员的选举上，英国采取了一个非常实用的手法，用简单多数制，这与欧洲很多国家采取的比例制不同。缺点可能是缺乏代表性，比如一度是英国第三大党的自民党，他们参加大选往往存在一个劣势：在全国范围内他们的得票率都很平均，有可能在支持者总数上与第二大党差别不多，但是他们在各个选区的得票很平均，很难胜出，结果导致支持者多，但是议员数量与支持者人数不成比例。简单多数制的优点是结果简单，投票决策简单，很符合英国人求实用效率的心理。
自民党曾经在2011年短暂联合执政，进行过一次是否实行比例制投票选举的公投，结果68%的选民拒绝比例制选举制。
过去近二十来年，代议制民主受到的最大冲击可能在于传统的政党政治出现衰弱。民主政治的主体和玩家是政党，如果政党党员减少，会使得代表性降低。此外，民众政治参与度降低，特别是年轻人，但往往人到了中年之后又会重新有参与政治和投票的热情。除了制度因素，这两个因素对于政治僵局的影向很大，改变这两个因素或可避免政治僵局。保守党自2006年来大力推行A List计划，以培养新一代政客。
青年：年轻人对政治的疏离感是否来自英国日益喧嚣、混乱的政治局面?就您的观察而言，英国的青年人与中年人在政治观上是否存在差异?
曾飙：应该说英国政治还是非常稳定的。脱欧确实是一件出乎很多人意料的事情，毕竟结果是52%选择脱欧，48%选择留欧，这基本上反映了力量对比。因为相差并不悬殊，造成脱欧进程非常跌宕起伏，特别是在议会角力，但是对实际生活影向并不大。政党政治的弱化，政党难以吸引青年，这似乎是一个西方民主的普遍问题，原因可能有几个，第一，传统政治议题满足不了现代年青人意愿，比如环保、性别平等议题，并不是政党政治重点——政党的重点一般是经济、医疗和教育，而年青人往往对这些领域缺乏实际理解和切身体会，第二，单一诉求的政党，很难提供系统纲领，也难以吸引成熟的选民参与。这也是类似于绿党(Green Party)这样的政党难以坐大的原因。
毫无疑问，英国年青人与中年人政治观存在差异，比如脱欧问题，年青人更多选择留欧，中年人，特别是60岁以上人士，多数选择脱欧。政治代际差异是普遍现象，无需惊讶。
青年：在我们的预设中，英国的脱欧僵局反映的是英国民主政治的“困局”，为英国政坛带来不确定性。但通过您的回答，我们发现您似乎认为英国当下政局所发生的问题都有其合理性，是英国政治体制不可避免的“阵痛”，并非反映了英国政治的弊端。因此我们想向您询问：您是否认为英国当下的政局存在“更优解”呢?还是说它有一套成熟的体制，足够靠自我运转来解决脱欧问题?
曾飙：我觉得不存在最优解，几乎每一个解决方案都会遭到猛烈的反对。好比板球，板球是英国的国球，也是理解英国人思维的好方式。一场板球赛的胜利，有多种得分方式。一个队伍，需要队长临场调度，用不同的得分方式赢得比赛，这比其他简单积分的比赛要复杂很多。比赛过程中的一个选择，比如是击打4分球还是6分球，往往就会导致不同的结果。因此需要高效的决策。不到最后一刻，胜负难定。
总而言之，英国的议会民主制度是一个集传统继承和灵活应变的机制。最重要的是，它是一种非常公开透明专业的代议制。
曾飈
英国布里斯托大学心理学博士
英国南威尔士大学心理和治疗学院讲师
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复旦青年记者 陈天蓝 陈知新 整理
特别鸣谢：王正绪教授
近年来，英国深陷脱欧泥沼，搁置议会是困局的外化，背后有政坛内斗、政党政治的衰弱等多重因素。面对代议制民主的僵局，英国政治的未来将何去何从?我们对话曾飈老师，为读者梳理纷繁的脱欧风波。
事件回顾
2016年6月23日，英国就是否脱离欧盟举行公投，52%的投票者选择“脱欧”，开啓英国漫长的脱欧之旅。2019年4月10日，经过英国内外反复磋商，欧盟同意英国脱欧期限延长至2019年10月31日。2019年7月24日，鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)接替特蕾莎·梅(Theresa May)就任首相。2019年8月28日，约翰逊宣布，经女王批准，将于9月“暂停议会”。2019年9月24日，英国最高法院裁定约翰逊“暂停议会”不合法，因而无效，议会次日复会。目前，脱欧仍在进行中。
青年：约翰逊在9月9日辩论后向女王提出结束本届议会会期，让女王10月14日到议会发表演说，这一做法打破了英国一直以来所遵循的惯例。请问您对此怎么看?
曾飈：英国是君主立宪制政体，女王是虚君，不具有实权，因此在实际运作中，女王不会否决首相的提议。鲍里斯暂停议会，是政府有权作出的决定。此次鲍里斯要求议会暂停五周，并非大逆不道的事情，本届议会的存在时间已经超过了平常。
至于拉上女王这个说法，我认为英国最高法院的裁决是司法权侵入政治事件，而不是法律事件，因为延迟议会是议会的议事规则范畴内的，但是反对党认为使用这个规则是具有政治动机的。这就好像拳手在台上比赛完了，不服裁判的裁决，去找法院来裁决。
此外，英国是议会民主，首相的权限不如美国总统大，行政权也在立法权之下。然而行政权超过立法权慢慢成为一种政治趋势，自从布莱尔(Anthony Charles Lynton Blair)之后，英国政治中行政权渐大，首相明星化，慢慢变得像总统。鲍里斯是一个典型的强势政治人物，目前表现像一个“英国总统”。
青年：该怎么理解“约翰逊更象是位‘总统’” 呢?
曾飙：约翰逊敢于让议会延期，这是很典型的挑战议会的手法。他对议会要求给欧盟写的信申请延期，采取的近乎孩子气的举动，发了一封不签名的信。约翰逊是一个当前很特殊的政治人物，我们可以另文再论。至于“行政权渐大”形象，最典型的是布莱尔时代开始，布莱尔和约翰逊的风格特别明显，两人都是属于极具个人魅力的政治人物，对于议会影向力极大，比如布莱尔能够通过近乎欺骗的手法说服议会同意攻打伊拉克，而约翰逊可以挑战议会;其次，两人在内阁当中，极为强势，个人的幕僚常常凌驾于内阁大臣之上。
青年：您认为各党派之间就脱欧反复争辩，到底是不是为了英国人民的利益在行动?党争对于公投的最后结果产生了怎样的作用?
曾飈：议会各党在脱欧问题上反复辩论，应该是一个良性表现，最终是为了英国的整体利益。当议会意识到特丽莎·梅(Theresa May)的方案对英国不利时候，基本上是三投三败的局面。辩论持续的时间长，主要是因为脱欧背后力量对比太接近，而且还有其他起作用的因素。比如苏格兰民族党(Scottish National Party)，它们在英国西敏寺议会有35席，仅次于保守党和工党，但是它们不是一个全国性政党，仅仅关注苏格兰独立和苏格兰利益。留欧是苏格兰民族党的主张，他们对脱欧几乎是不加区别地反对，最后还会在涉及苏格兰的政策上设置障碍。这对脱欧的直接影向就是，英国中央政府如果对北爱地区有任何可能会推动脱欧进程的优待，都会遭到苏格兰民族党的掣肘。
再者，现代社会是否还存在一个整体的“人民”?2016年脱欧公投结果表明，脱欧和留欧的比例是52：48，我们怎么定义“英国人民”的利益?代议制度本身就是要代表不同选区、地区和阶层的利益，我觉得很难存在一个长期固定的“英国人民的利益”。政治，特别是代议政治，在多数时期应该强调差异，而不是求同。
至于第二个问题，党争对于公投的最后结果产生了怎么样的作用，这个提法，似乎在假设党争影向公投，这个关系我觉得值得商榷。首先，退欧运动在具体运作上，是几个游说团体在进行，各个党派有参与和支持，但不是主体。其次，如果有争斗，主要来自党内。以保守党为例，从英国加入欧盟，到现在离开欧盟，疑欧派和亲欧派的斗争几乎贯穿始终，比如在撒切尔夫人(Margaret Hilda Thatcher)和约翰·梅杰(Sir John Major)的内阁，斗争非常惨烈。而此次脱欧公投得以推出，最直接原因就是保守党内疑欧派议员的直接威胁。如果不举行公投，他们就反对卡梅伦内阁，让它倒台。亲欧的卡梅伦(David William Donald Cameron)当时对于退欧不成很有信心，打算通过公投在很长时间内平息党内反对派。如果有党争影向公投的话，可能主要就是在发起公投这个关键环节上。
党派之间的斗争有没有影向公投结果，在这次脱欧运动中，我个人觉得影向不大。另外，英国政党在对待欧盟的态度上也很有意思。以工党为例，上世纪七八十年代，英国申请加入欧盟，工党几乎是拼死反对，而如今脱欧，工党也是最大的反对力量。因此从政党的历史来看，它们的立场是变化的。
青年：“退欧运动在具体运作上，是几个游说团体在进行，各个党派有参与和支持，但不是主体”——请问在退欧过程中，游说团体与政党的利益诉求是否会有契合或相冲突的地方?您说英国民主政治的主体是政党，那么这些游说团体又有怎么样的地位和作用?
曾飙：游说团体和政党之间关系是比较微妙。游说团体一般集中一个目标，而政党往往是要提出一揽子计划，为未来施政铺路。脱欧本身在2016年游说造势过程中，与保守党主流(脱欧在保守党内部并非是少数派)合拍。另外在脱欧游说过程，有位英国银行家阿农·班克斯(Arron Banks)既是保守党主要捐款人，也是Vote Leave运动的赞助人，而且也是Brexit党的主要捐款人——这个政党是前英国独立党党魁法拉奇(Nigel Paul Farage)抛弃了英国独立党，另起炉灶成立的，在今年欧洲议会选举中成为英国的欧盟议会议员最大党，他们的目标很有趣，很单一就是要脱欧。在接下来的大选中，他们主动帮助保守党，决定不在保守党占优选区参与选举，主攻工党占优选区。
游说团体一般是注册为非盈利的charity，它们在英国社会重要一部分，但是以党派形式参与政治，是赢得权力的主要途径。
青年：您认为代议制民主该如何避免政治僵局?
曾飈：政治僵局是代议制民主的一部分，也是所有政治的一部分，就好像开车就会熄火一样，很难避免，也不需要去避免。每个国家都有自己的制度设计，比如在议员的选举上，英国采取了一个非常实用的手法，用简单多数制，这与欧洲很多国家采取的比例制不同。缺点可能是缺乏代表性，比如一度是英国第三大党的自民党，他们参加大选往往存在一个劣势：在全国范围内他们的得票率都很平均，有可能在支持者总数上与第二大党差别不多，但是他们在各个选区的得票很平均，很难胜出，结果导致支持者多，但是议员数量与支持者人数不成比例。简单多数制的优点是结果简单，投票决策简单，很符合英国人求实用效率的心理。
自民党曾经在2011年短暂联合执政，进行过一次是否实行比例制投票选举的公投，结果68%的选民拒绝比例制选举制。
过去近二十来年，代议制民主受到的最大冲击可能在于传统的政党政治出现衰弱。民主政治的主体和玩家是政党，如果政党党员减少，会使得代表性降低。此外，民众政治参与度降低，特别是年轻人，但往往人到了中年之后又会重新有参与政治和投票的热情。除了制度因素，这两个因素对于政治僵局的影向很大，改变这两个因素或可避免政治僵局。保守党自2006年来大力推行A List计划，以培养新一代政客。
青年：年轻人对政治的疏离感是否来自英国日益喧嚣、混乱的政治局面?就您的观察而言，英国的青年人与中年人在政治观上是否存在差异?
曾飙：应该说英国政治还是非常稳定的。脱欧确实是一件出乎很多人意料的事情，毕竟结果是52%选择脱欧，48%选择留欧，这基本上反映了力量对比。因为相差并不悬殊，造成脱欧进程非常跌宕起伏，特别是在议会角力，但是对实际生活影向并不大。政党政治的弱化，政党难以吸引青年，这似乎是一个西方民主的普遍问题，原因可能有几个，第一，传统政治议题满足不了现代年青人意愿，比如环保、性别平等议题，并不是政党政治重点——政党的重点一般是经济、医疗和教育，而年青人往往对这些领域缺乏实际理解和切身体会，第二，单一诉求的政党，很难提供系统纲领，也难以吸引成熟的选民参与。这也是类似于绿党(Green Party)这样的政党难以坐大的原因。
毫无疑问，英国年青人与中年人政治观存在差异，比如脱欧问题，年青人更多选择留欧，中年人，特别是60岁以上人士，多数选择脱欧。政治代际差异是普遍现象，无需惊讶。
青年：在我们的预设中，英国的脱欧僵局反映的是英国民主政治的“困局”，为英国政坛带来不确定性。但通过您的回答，我们发现您似乎认为英国当下政局所发生的问题都有其合理性，是英国政治体制不可避免的“阵痛”，并非反映了英国政治的弊端。因此我们想向您询问：您是否认为英国当下的政局存在“更优解”呢?还是说它有一套成熟的体制，足够靠自我运转来解决脱欧问题?
曾飙：我觉得不存在最优解，几乎每一个解决方案都会遭到猛烈的反对。好比板球，板球是英国的国球，也是理解英国人思维的好方式。一场板球赛的胜利，有多种得分方式。一个队伍，需要队长临场调度，用不同的得分方式赢得比赛，这比其他简单积分的比赛要复杂很多。比赛过程中的一个选择，比如是击打4分球还是6分球，往往就会导致不同的结果。因此需要高效的决策。不到最后一刻，胜负难定。
总而言之，英国的议会民主制度是一个集传统继承和灵活应变的机制。最重要的是，它是一种非常公开透明专业的代议制。
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