インタビュー 2023/6/11 8:30
作家・凪良ゆうが『怪物』に見出した、“子どもたちの選択"への解釈。「私たちはあの子たちに追いつかないと」
是枝裕和監督と脚本家の坂元裕二が初タッグを組み、音楽を坂本龍一が手掛けた『怪物』(公開中)。第76回カンヌ国際映画祭で脚本賞と独立部門のクィア・パルム賞を受賞するなど、国内外で高い評価を得ている本作は、よくある子ども同士のケンカを巡り、母親、教師、そして子どもたちの意見が食い違い、次第にメディアを巻き込む大事に発展していく様を描いたヒューマンドラマだ。
MOVIE WALKER PRESSでは、かねてより是枝監督と坂元のファンである作家の凪良ゆうにインタビューを敢行。インタビュー前編では『怪物』を観た感想や是枝監督と坂元の共作について語ってくれたが、後編では、自身の作品群との共通点や、凪良が『怪物』で感じたメッセージや解釈などをお届けする。

※本記事は、ストーリーの核心に触れる記述を含みます。未見の方はご注意ください。

「“怪物的”な多面性を書く意志が、坂元さんにあったのでしょうか」

『ドライブ・マイ・カー』(21）に続き、日本映画では2年ぶりとなった脚本賞を受賞した本作。是枝監督は「今回は自分の作品だからというよりも、物語がおもしろい、自分には書けない本でしたし、ストーリーテリングというものがとても無駄がなくて、とても面白かった」とインタビューに応えており、坂元の圧倒的な筆力が世界的にも評価されたことに喜びを噛み締めていた。坂元の丁寧に積み重ねられた描写から立ち上がってくる、生きづらさや怒りを抱えた不安定な登場人物たち。そのキャラクター描写の振り幅の広さは、「筆力がないとまとめきることができない」と凪良は語る。
「たとえば、田中裕子さんが演じる校長先生。スーパーで騒がしい子どもに足を引っ掛けたり、自分の保身のために動いたりするのに、同時に、子どもたちのために幸せを語ったりもする。確かに人間という生き物は多面的で、一人の人間が善悪どちらも持ち合わせていると、現実では理解できます。ですが、物語のなかで“複雑さ”を描くことは難しいんです。小説だったら、担当編集者さんに『人物像がブレています』って赤字を入れられかねない(笑)物語をうまく料理する自信がないと書ききれないと思いますし、タイトルにもつながってくる“怪物的”な多面性を書く意志が、坂元さんにあったのでしょうか」と、坂元の脚本力を称えた。
第20回本屋大賞を受賞した、凪良の小説「汝、星のごとく」。男女の恋愛物語というベーシックな設定ながら、緻密に重ねられた描写で世界に没入させてくれる本作でも、その筆力に圧倒される場面が多々ある。本作の執筆中の凪良に、迷えるときの「ひとつの方向性」を示してくれたのは、坂元が脚本を手掛けた映画『花束みたいな恋をした』(21)だったという。
「『汝、星のごとく』はあらすじだけ取り出してしまえば、男女が出会って、別れて、時間が経っていくという、なんの変哲もない恋愛物語です。どうやったら読者の皆さんに楽しく読んでいただけるか模索していた時、私はどんでん返しやミステリー的な仕掛けを入れるなど、奇をてらおうとしてしまっていました。ですが、当時たまたま『花束みたいな恋をした』を観て、真正面から『恋愛』を捉えながらも、こんなにも分厚い物語が描けるんだと衝撃を受けました。“仕掛け”を入れなくても、一つ一つのセリフやシーンを丁寧に積み上げていくことで、物語はこんなにもおもしろくなる」と、当時を振り返る。

「複数視点で物語を書くことは、ミステリーを書いているのと近い感覚」
そうして生まれた『汝、星のごとく』や凪良の過去作と『怪物』は、たくさんの共通点が垣間見える。その一つが、複数視点で物語が描かれていること。視点がスイッチする物語を書くおもしろさを、凪良は「人の心こそがミステリーだから」と説明する。
「人間は、誰しも自分の見たいようにしか世界を見られない生き物なので、同じものを見ても自分と相手の捉え方がまったく違っていることはよくありますよね。そのわけのわからなさ、理解できなさという意味で、私は人の心が一番ミステリアスな存在だと感じています。なので、複数視点で物語を書くことは、私からするとミステリーを書いているのと感覚的に近いんです。書き進めながら、人の心に潜む謎を解いていく喜び、楽しさのようなものを感じます」。
自分自身が世界を恣意的に見ていると気づかされた時、ある種ホラーのような恐怖を感じるが、書き手としては「読み手の思惑を裏切る喜びは、作り手にある気がします。それは騙したいわけではなく、もっともっと、奥深いところに読者を引き込んでいきたい、という欲望なのかもしれません」と語る。そうした欲望は、『怪物』の作り手たちにも重ねられそうだ。
「事実と真実が違うことは世の中にありふれている」
もう一つの共通点が、ある事件に対して渦中の人物の真実が知られることなくバッシングが起こってしまうという状況。凪良は「流浪の月」で、加害者と被害者が再会し、特別な絆を結んでいく様を書き、本作ではその渦中に立たされる保利先生(永山瑛太)を思う。
「最初は、とても許せない先生だと思わされます。ですが、視点が変わると彼の表情も違って見えてきました。無気力で、死んだ魚のような目にも、その表情になってしまうだけの理由がある。(永山本人は)あえて演じ分けていないというお話を伺って、世界はこんなにも個人のフィルターがかけられてしまっているんだと、自分自身の世界の見方に心が痛みました。かといって、彼が完璧な善人であり、すべての行動が認められるということでもない。作中で描かれたような何気ないひと言が、誰かを傷つけてしまう経験は誰しもあり、場合によっては大きなバッシングにつながっていきます。『自分はなにが悪かったのか』を丁寧に振り返っても拾いきれないけれど、加害してしまう可能性があることを認識しておくことは大切。事実と真実が違うことは世の中にありふれていることなのだとも改めて思いました」。
世の中は善人と悪人に二分されない、誰しもが加害者になりうる可能性があり、そうした「無自覚の悪意」というテーマは凪良の作品群からも受け取れる。「私は、登場人物の誰かに肩入れをしない、それぞれの立場でフェアに書くということを、とても意識しています。『汝、星のごとく』には、誰から見ても正しい人も悪人も出てきません。世間一般のものさしではなくて、自分の正しさを守って生きているんですよね。
たとえ、社会の正しさのレールから外れていても、自分をまっとうする。これだけ価値観が多様な時代に、なにか一つの基準に押し込めることは難しいので、結局自分なりの真意を持って、各々の意見を受け止めて、すり合わせて生きていくしかないと個人的にも思うからです。ですが、時として意図せずとも人を傷つけてしまうことがある。そうなった時に覚悟を持って挑むのか、引き下がるのか、どちらも正解で間違いかもしれない。結局、選ぶのは自分ですよね。この映画のなかでも、“それぞれの人生でしか生きられない”ということを痛烈に描いていたと思います」。

「私たちはあの子たちに追いつかないと駄目ですね」
そうした意味で、子どもたちの選択を描いた「光に向かって走り出すシーン」は様々な解釈を生むのではないかと凪良は話す。「あまりにも美しい映像で、これまで歩いてきた世界と彼らの世界がもう“別物”になったんだなと思ったんです。その時『流浪の月』で、変わらない世界を見捨てて自由に生きる2人を書いたことを強烈に思い出しました。絶望感というか、私たちはあの子たちに置いてけぼりにされちゃったんだな、と思って」と持論を述べる。
この解釈については、インタビューに同席していた編集部員を交えて様々な議論に及んだ。そこから生まれたのは、「どんな状況でも、自分が思うままに生きていくことへの祝福」という視点だ。これだけ生きづらい世の中でも、世界は変われるのか。そのために大切な“自分の正しさを守っていく”ことは、子どもにも必要なはずだ。凪良は、「私たちはあの子たちに追いつかないと駄目ですね」と、柔らかな表情を浮かべていた。
それぞれの人生でしか生きられないけれど、人は人と関わることを避けられない。凪良の作品群に共通する「人と人はそもそもわかり合えない、だけどわかり合える奇跡のような瞬間がある」というテーマと本作の根底に流れるメッセージが重なる。「わかり合えたとしても、次の瞬間にすれ違いが訪れる。儚いけれど、関係をつむぐことを目指していくと、映画にもあったような希望が訪れる。一方で、コミュニケーションが取れていない親子の間には“怪物”がいましたよね。やっぱり感覚のアップデートというのはとても大切で、意見をふさぎこむディスコミュニケーションは怪物を生む背景になりうるのかもしれないと考えさせられました」。

取材・文/羽佐田瑶子
凪良老师采访后篇https://t.cn/A6p6KmAv

インタビュー 2023/6/1 7:30
作家・凪良ゆうが語る、『怪物』が問いかけるメッセージ「分断が叫ばれる時代において、なにが私たちに大切なのか」
第76回カンヌ国際映画祭のコンペティション部門で脚本賞と、LGBT＋やクィアなどを扱った映画に贈られる独立賞のクィア・パルム賞を受賞し、世界的にも注目を集めている『怪物』(6月2日公開)。
今回MOVIE WALKER PRESSでは、かねてから是枝監督と坂元の作品群を追ってきたという作家の凪良ゆうにインタビューを敢行。『怪物』を観た感想から、自作との関連性、是枝監督と坂元による共作に見出した創造の新たな地平まで、感じたことを前後編でたっぷりお届けする。

「個々で解釈のバリエーションが生まれる映画だと感じました」
男女の恋愛物語を軸に、親の呪縛や子どもの無力さといった「家族」に内在する苦しさも描き、第20回本屋大賞を受賞した小説「汝、星のごとく」。誘拐犯の被害者と加害者が再会し、世間の冷酷な視線とはまるで違う特別な関係を結んでいく「流浪の月」など、人間の営みを圧倒的な筆力で書く凪良。是枝作品や坂元作品のファンであると言われると、多くを説明されなくても納得してしまうのは、作品の根底に共通する“なにか”を感じるからだろう。
『怪物』の舞台は、大きな湖のある郊外の町。平穏だった小学校で起きたけんかをきっかけに、息子を愛するシングルマザー(安藤サクラ)と生徒思いの学校教師(永山瑛太)、子どもたちの主張が食い違い、次第にメディアを巻き込むほどの大事へと発展してしまう。それぞれの視点から語られる、ある一つの事件とそれぞれの正義。俳優たちの名演や思いがけない展開にどんどんと引き込まれ、感情を大きく揺さぶられる。
凪良も「とてもおもしろく拝見しました。ですが、それをひとつの感想では言い表せない」と、物語の奥深さを体感したようだ。「小説で言うところの“行間”がある映画で、余白からなにを想像し、なにを思うのか、個々で解釈のバリエーションが生まれる映画だと感じました。伏線を回収して答え合わせをするような単純さではなくて、見た人それぞれで映画の受け止め方がぜんぜん違うだろうと。なので、映画の感想を話すときも、共感しあうというより『私はこう思ったけれどあなたはどう思う？』という議論が楽しくなる映画ではないでしょうか」。鑑賞した人の体験が物語の受け止め方に関わる本作は、鑑賞後に語りたくなるし、語り合うことで成熟していく。
その奥深い作品世界を彷徨いながらも、印象に残ったのが「子どもたちのピュアな演技」だったという。同じクラスになった麦野湊(黒川想矢)と星川依里(柊木陽太)。思いをうまく言葉にできない子どもの無力さと抵抗するように、2人は絶対的な信頼関係を築いていく。「大人たちが抱える物語が複雑で、重たい雰囲気がただようなかで、子どもたちの演技がものすごくピュアで、ストレートで、懸命に生きる姿が印象に残っています」。

「是枝監督の子どもの映し方、今作も子どもたちの“目"がとても良かった」
子どもの演出といえば、是枝監督の代名詞。『誰も知らない』(04)で、当時若干14歳の柳楽優弥が第57回カンヌ国際映画祭で最優秀主演男優賞を最年少で受賞するなど、世界的にも高い評価を受けている。大人社会と対峙するように、子どもたちの無垢さや自由さが際立つ演技は映画を掌握する力があり、それは本作も同様だ。凪良も、是枝監督の子どもの映し方に引き込まれると話す。
「是枝監督の作品はとても好きで、特に子どもの映し方が記憶に残っています。今作も黒川さんと柊木さん、2人の目がとてもいい。大人と子どもの瞳の一番のちがいは、白目が澄んでいるかどうか。青みがかった白目には無垢であるがゆえの残酷なまでの強さと潔癖さ、一方で抵抗の手段を持たないがゆえの脆さが混在しています。是枝監督が撮る子どもの瞳にはそれらが鮮やかに映し出されていて、画面越しにじっと見つめられると、大人としてなにかを問い質されているような切迫感を覚えます」。
ほかにも、是枝監督の作品を追ってきたという凪良は、「世界的に評価されている『誰も知らない』や『万引き家族』も好きですが、私は是枝監督が描くなんの変哲もない日常の風景にすごく惹かれます。たとえば『歩いても　歩いても』は、あらすじだけを読むと、映画として成り立つのだろうかという一抹の不安さえ感じるかもしれない平坦さで、実際に大きな事件は起こりません。ですが、人間模様を丁寧に描写することで、一人一人の生活や生き様みたいなものがリアルに映されていくんだなと感じました。それは、坂元裕二さんの作品世界とつながる部分なのかもしれません」と、今作でタッグを組んだ2人の共通性について分析する。
「是枝監督と坂元さん、互いの魅力が化学反応を起こしていて、“予想していた球”とは違うものが来た」
そんな凪良は、坂元の代表作のひとつであり、社会的なムーブメントを巻き起こした1991年のテレビドラマ「東京ラブストーリー」から坂元作品を追いかけているという。「当時は坂元さんのお名前はとくに意識せず、ミーハーな気持ちでドラマを楽しんでいました。ドラマをドラマとして楽しんでいただけなので、無意識に出会っていた」と当時を振り返る。
その後、年齢を重ねてドラマの脚本家にも注目するようになってきた時、いちばんにのめり込んだのが坂元作品だったと笑顔で話す凪良。「好きな作品名を挙げれば、キリがありません。『それでも、生きていく』『最高の離婚』『Woman』『大豆田とわ子と三人の元夫』…。特に好きな作品は『カルテット』ですね。坂元さんの作品はコミカルな描写を織り交ぜながらも、はらんでいるテーマが非常に重たい。その暗さやしんどさを、重いまま物語にしている作品の力強さもすばらしいですが、ユーモアと重々しさを絶妙なバランスで描いた『カルテット』は突き刺さるものがありました」。
数多、坂元作品と触れるなかで凪良が惹かれるのは、セリフの切れ味の良さ。「私自身もひとつひとつのセリフを大切に、小説を書いているのでその姿勢は坂元さんの作品に影響されたところもある」。なので、今作の変化に驚きを感じたという。「是枝監督と坂元さん、互いの魅力が化学反応を起こしていて、“予想していた球”とは違うものが来たと思いました。これまで評価されてきたことに甘んじていない、お互いにチャレンジをされたのではないかと。セリフにしても、キラーワード的なものをあえて使わず、語りすぎないように抑えている気がして、俳優さんの演技力や是枝監督の映像に託されている信頼感を感じました。ですが、何気ない描写から人物像が立ち上がっていき、物語として『どういうことなのか』考えさせながらも、先を期待させる脚本の力というのはさすがのひと言ですよね」と、2人の共作に新たな境地を見たと明かした。
「分断がさけばれる時代において、なにが私たちに大切なのか語ってくれている映画でした」

今作のプロデューサーの川村元気は、是枝監督と坂元裕二が互いをリスペクトし同じものを見ているという印象から共作を願ったという。共に創作をするなかで、キャスティングが決まると当て書きが加えられて、人物像が豊かになっていく様を間近でみた是枝監督は「勉強になった」と振り返り、坂元も初めて「監督の現場だから言葉を変えてもらっても構わない」というスタンスで臨むことができたという。こういった製作エピソードを凪良は、「そうした尊重し合う関係こそ、分断の時代のひとつの可能性ではないのだろうか」と語る。

「いくら才能のある人同士が力を合わせたとしても、個性がぶつかりあってうまくいかないこともあります。もちろん、自分の作家性を最大限発揮して創作するのだけれど、お互いをリスペクトして、譲り合うことでこそ、新たな物語が生まれる可能性がある。分断がさけばれる時代において、なにが私たちに大切なのか語ってくれている映画でしたし、そもそも創作の背景が“怪物”を生み出さないためのひとつの道を歩まれていたんだなと思いました」と、『怪物』が問いかけるメッセージと現実社会を照らし合わせながら、その物語に浸っていた。
取材・文/羽佐田瑶子
凪良老师采访前篇https://t.cn/A6p6Ki7U

映美くらら（@emikurara_official）

昨日紫吹淳さん（リカさん）のコットンクラブLiveを観にお伺いしました☺︎

最後不意をつかれて、
まさかの出来事…粋なはからいを。

「私のヴァンパイア」（当時の思い出の曲です。）
ほんとに洒落たことをするお方です。
再び隣で
泣けて泣けて、涙が止まらなくなりました
共に闘わせていただいた時間は
本当に尊いものだったのだと…

ずっと一線で活躍される姿。
リカさん自身の魅力もさることながら、たゆまぬ努力の賜物であると心から感動と激励をいただきました。

素敵な時間をありがとうございました！
そしてあの時代を温かく見守ってくださったお客様と再び同じ空間を共有できて幸せでした♡

@jun_shibuki_official
@kasuga_shiratori
#同期の森恵と共に♡