#一念永恒动画[超话]##一念永恒杜凌菲[超话]#
因动画喜欢的杜凌菲，喜欢的是性格为人处世
论小时候的颜值，只能说一般般
170章 凌菲仙子，看了小说的人物外貌描述，才知道为什么她会成为小说党的意难平，会成为白小纯的白月光，这是一个美丽和贵气集于一身的女子啊，而且书里后期的性格真的好好，真想和白小纯抢人。
因动画喜欢的杜凌菲，喜欢的是性格为人处世
论小时候的颜值，只能说一般般
170章 凌菲仙子，看了小说的人物外貌描述，才知道为什么她会成为小说党的意难平，会成为白小纯的白月光，这是一个美丽和贵气集于一身的女子啊，而且书里后期的性格真的好好，真想和白小纯抢人。
《管子·奢靡上》
问曰：“古之时与今之时同乎？”曰：“同。”“其人同乎？不同乎？”曰：“不同。”可与？政其诛。俈尧之时，混吾之美在下，其道非独出人也。山不童而用赡，泽不獘而养足。耕以自养，以其余应良天子，故平。牛马之牧不相及，人民之俗不相知，不出百里而来足，故卿而不理，静也。其狱一踦腓一踦屦而当死。今周公断指满稽，断首满稽，断足满稽，而死民不服，非人性也，敝也。地重人载，毁敝而养不足，事末作而民兴之；是以下名而上实也，圣人者，省诸本而游诸乐，大昏也，博夜也。
问曰：“兴时化若何？”莫善于侈靡；贱有实，敬无用，则人可刑也。故贱粟米而如敬珠玉，好礼乐而如贱事业。本之殆也，珠者阴之阳也，故胜火。玉者阴之阴也，故胜水。其化如神。故天子臧珠玉，诸侯臧金石，大夫畜狗马，百姓臧布帛。不然，则强者能守之，智者能牧之，贱所贵而贵所贱。不然，鳏寡独老不与得焉，均之始也。
政与教庸急？管子曰：夫政教相似而殊方，若夫教者，标然若秋云之远，动人心之悲；蔼然若夏之静云，乃及人之体，□然若謞之静。动人意以怨，荡荡若流水，使人思之。人所生往，教之始也，身必备之。辟之若秋云之始见，贤者不肖者化焉。敬而待之，爱而使之，若樊神山祭之。贤者少。不肖者多。使其贤，不肖恶得不化。今夫政则少则，若夫成形之征者也，去则少可使人乎。
用贫与富，何如而可，曰：甚富不可使，甚贫不知耻，水平而不流，无源则遫竭，云平而雨不甚，无委云，雨则遫已。政平而无威，则不行。爱而无亲则流。亲左有用，无用则辟之，若相为有兆怨。上短下长，无度而用，则危本不称。
而祀谭次祖，犯诅渝盟伤言。敬祖祢，尊始也。齐约之信，论行也。尊天地之理，所以论威也。薄德之君之府囊也。必因成形而论于人，此政行也，可以王乎？
请问用之若何？必辨于天地之道，然后功名可以殖。辨于地利，而民可富。通于侈靡，而士可戚。君亲自好事，强以立断，仁以好任。人君寿以政年，百姓不夭厉，六畜鞍育，五谷鞍熟，然后民力可得用。邻国之君俱不贤，然后得王。
俱贤若何？曰：忽然易卿而移，忽然易事而化，变而足以成名。承獘而民劝之，慈种而民富，应言待感，与物俱长，故日月之明，应风雨而种。天之所覆，地之所载，斯民之良也，不有而丑天地，非天子之事也。民变而不能变，是棁之傅革，有革而不能革，不可服。民死信，诸侯死化。
请问诸侯之化獘，獘也者，家也。家也者，以因人之所重而行之。吾君长来猎君长虎豹之皮用。功力之君上金玉币，好战之君上甲兵。甲兵之本，必先于田宅。今吾君战，则请行民之所重。
饮食者也，侈乐者也，民之所愿也，足其所欲，赡其所愿，则能用之耳。今使衣皮而冠角食野草，饮野水，庸能用之？伤心者不可以致功。故尝至味，而罢至乐。而雕卵然后瀹之，雕橑然后爨之。丹沙之穴不塞，则商贾不处。富者靡之，贫者为之，此百姓之怠生百振而食非，独自为也，为之畜化。
用其臣者，予而夺之，使而辍之，徒以而富之，父系而伏之，予虚爵而骄之。收其春秋之时而消之，有集礼我而居之。时举其强者以誉之。强而可使服事。辩以辩辞，智以招请，廉以摽人，坚强以乘六，广其德以轻上，位不能使之而流徙，此谓国亡之郤。故法而守常，尊礼而变俗，上信而贱文，好缘而好駔，此谓成国之法也。为国者，反民性，然后可以与民戚，民欲佚，而教以劳。民欲生，而教以死。劳教定而国富，死教定而威行。
圣人者，阴阳理，故平外而险中；故信其情者伤其神，美其质者伤其文，化之美者应其名，变其美者应其时，不能兆其端者菑及之。故缘地之利，承从天之指，辱举其死，开国闭辱，知其缘地之利者，所以参天地之吉纲也；承从天之指者，动必明。辱举其死者，与其失人同公事，则道必行。开其国门者，玩之以善言。柰其斝辱，知神次者，操牺牲与其珪璧，以执其斝。家小害，以小胜大。员其中，辰其外。而复畏强，长其虚，而物正以视其中情。
公曰：国门则塞，百姓谁敢敖，胡以备之？择天下之所宥，择鬼之所当，择人天之所戴，而前付其身，此所以安之也。强与短而立，齐国之若何？高予之名而举之，重予之官而危之，因责其能以随之，犹傶则疏之，毋使人图之，犹疏则数之，毋使人曲之，此所以为之也。
大有臣甚大，将反为害，吾欲优患除害，将小能察大，为之奈何？潭根之毋伐，固蒂之毋乂，深黎之毋涸，不仪之毋助，章明之毋灭，生荣之毋失。十言者不胜此一，虽凶必吉，故平以满。
无事而总，以待有事，而为之若何？积者立余日而侈，美车马而驰，多酒醴而靡，千岁毋出食，此谓本事。县人有主，人此治用，然而不治，积之市，一人积之下，一人积之上，此谓利无常。百姓无宝，以利为首。一上一下，唯利所处。利然后能通，通然后成国。利静而不化，观其所出，从而移之。
视其不可使，因以为民等。择其好名，因使长民；好而不已，是以为国纪。功未成者，不可以独名；事未道者，不可以言名。成功然后可以独名，事道然后可以言名，然后可以承致酢。
先其士者之为自犯，后其民者之为自赡。轻国位者国必败，疏贵戚者谋将泄。毋仕异国之人，是为失经。毋数变易，是为败成。大臣得罪，勿出封外，是为漏情。毋数据大臣之家而饮酒，是为使国大消。三尧在，臧于县，返于连，比若是者，必从是儡亡乎！辟之若尊觯，未胜其本，亡流而下不平。令苟下不治，高下者不足以相待，此谓杀。
事立而坏，何也？兵远而畏，何也？民已聚而散，何也？辍安而危，何也？功成而不信者，殆；兵强而无义者，残；不谨于附近而欲求远者，兵不信。略近臣合于其远者，立。亡国之起，毁国之族，则兵远而不畏。国小而修大，仁而不利，犹有争名者，累哉是也！乐聚之力，以兼人之强，以待其害，虽聚必散。大王不恃众而自恃，百姓自聚；供而后利之，成而无害。疏戚而好外，企以仁而谋泄，贱寡而好大，此所以危。
众而约，实取而言让，行阴而言阳，利人之有祸，言人之无患，吾欲独有是，若何？是故之时，陈财之道可以行。今也利散而民察，必放之身然后行。公曰：谓何？长丧以毁其时，重送葬以起身财，一亲往，一亲来，所以合亲也。此谓众约。问，用之若何？巨瘗堷，所以使贫民也；美垄墓，所以使文明也；巨棺椁，所以起木工也；多衣衾，所以起女工也。犹不尽，故有次浮也，有差樊，有瘗藏。作此相食，然后民相利，守战之备合矣。
乡殊俗，国异礼，则民不流矣；不同法，则民不困；乡丘老不通睹，诛流散，则人不眺安乡乐宅，享祭而讴吟称号者皆诛，所以留民俗也。断方井田之数，乘马甸之众，制之。陵溪立鬼神而谨祭。皆以能别以为食数，示重本也。
故地广千里者，禄重而祭尊。其君无余地与他若一者，从而艾之。君始者艾若一者，从乎杀。与于杀若，一者从者艾若一者，从于杀。与于杀若，一者从无封始，王者上事，霸者生功，言重本。是为十禺，分免而不争，言先人而自后也。
官礼之司，昭穆之离先后功器事之治，尊鬼而守故；战事之任，高功而下死；本事，食功而省利；劝臣，上义而不能与小利。五官者，人争其职，然后君闻。
祭之，时上贤者也，故君臣掌。君臣掌则上下均，此以知上贤无益也，其亡兹适。上贤者亡，而役贤者昌。上义以禁暴，尊祖以敬祖，聚宗以朝杀，示不轻为主也。载祭明置，高子闻之，以告中寝诸子，中寝诸子告寡人，舍朝不鼎馈，中寝诸子告宫中女子曰，公将有行，故不送公，公言无行，女安闻之，曰：闻之中寝诸子，索中寝诸子而问之，寡人无行，女安闻之，吾闻之先人，诸侯舍于朝不鼎馈者，非有外事，必有内忧。公曰：吾不欲与汝及若。女言至焉，不得毋与女及若言，吾欲致诸侯，诸侯不至若何哉？女子不辩于致诸侯，自吾不为污杀之事人，布织不可得而衣，故虽有圣人恶用之。
能摩故道新道，定国家，然后化时乎？国贫而鄙富，苴美于朝市国；国富而鄙贫，莫尽如市。市也者，劝也。劝者，所以起。本善而末事起。不侈，本事不得立。
问曰：“古之时与今之时同乎？”曰：“同。”“其人同乎？不同乎？”曰：“不同。”可与？政其诛。俈尧之时，混吾之美在下，其道非独出人也。山不童而用赡，泽不獘而养足。耕以自养，以其余应良天子，故平。牛马之牧不相及，人民之俗不相知，不出百里而来足，故卿而不理，静也。其狱一踦腓一踦屦而当死。今周公断指满稽，断首满稽，断足满稽，而死民不服，非人性也，敝也。地重人载，毁敝而养不足，事末作而民兴之；是以下名而上实也，圣人者，省诸本而游诸乐，大昏也，博夜也。
问曰：“兴时化若何？”莫善于侈靡；贱有实，敬无用，则人可刑也。故贱粟米而如敬珠玉，好礼乐而如贱事业。本之殆也，珠者阴之阳也，故胜火。玉者阴之阴也，故胜水。其化如神。故天子臧珠玉，诸侯臧金石，大夫畜狗马，百姓臧布帛。不然，则强者能守之，智者能牧之，贱所贵而贵所贱。不然，鳏寡独老不与得焉，均之始也。
政与教庸急？管子曰：夫政教相似而殊方，若夫教者，标然若秋云之远，动人心之悲；蔼然若夏之静云，乃及人之体，□然若謞之静。动人意以怨，荡荡若流水，使人思之。人所生往，教之始也，身必备之。辟之若秋云之始见，贤者不肖者化焉。敬而待之，爱而使之，若樊神山祭之。贤者少。不肖者多。使其贤，不肖恶得不化。今夫政则少则，若夫成形之征者也，去则少可使人乎。
用贫与富，何如而可，曰：甚富不可使，甚贫不知耻，水平而不流，无源则遫竭，云平而雨不甚，无委云，雨则遫已。政平而无威，则不行。爱而无亲则流。亲左有用，无用则辟之，若相为有兆怨。上短下长，无度而用，则危本不称。
而祀谭次祖，犯诅渝盟伤言。敬祖祢，尊始也。齐约之信，论行也。尊天地之理，所以论威也。薄德之君之府囊也。必因成形而论于人，此政行也，可以王乎？
请问用之若何？必辨于天地之道，然后功名可以殖。辨于地利，而民可富。通于侈靡，而士可戚。君亲自好事，强以立断，仁以好任。人君寿以政年，百姓不夭厉，六畜鞍育，五谷鞍熟，然后民力可得用。邻国之君俱不贤，然后得王。
俱贤若何？曰：忽然易卿而移，忽然易事而化，变而足以成名。承獘而民劝之，慈种而民富，应言待感，与物俱长，故日月之明，应风雨而种。天之所覆，地之所载，斯民之良也，不有而丑天地，非天子之事也。民变而不能变，是棁之傅革，有革而不能革，不可服。民死信，诸侯死化。
请问诸侯之化獘，獘也者，家也。家也者，以因人之所重而行之。吾君长来猎君长虎豹之皮用。功力之君上金玉币，好战之君上甲兵。甲兵之本，必先于田宅。今吾君战，则请行民之所重。
饮食者也，侈乐者也，民之所愿也，足其所欲，赡其所愿，则能用之耳。今使衣皮而冠角食野草，饮野水，庸能用之？伤心者不可以致功。故尝至味，而罢至乐。而雕卵然后瀹之，雕橑然后爨之。丹沙之穴不塞，则商贾不处。富者靡之，贫者为之，此百姓之怠生百振而食非，独自为也，为之畜化。
用其臣者，予而夺之，使而辍之，徒以而富之，父系而伏之，予虚爵而骄之。收其春秋之时而消之，有集礼我而居之。时举其强者以誉之。强而可使服事。辩以辩辞，智以招请，廉以摽人，坚强以乘六，广其德以轻上，位不能使之而流徙，此谓国亡之郤。故法而守常，尊礼而变俗，上信而贱文，好缘而好駔，此谓成国之法也。为国者，反民性，然后可以与民戚，民欲佚，而教以劳。民欲生，而教以死。劳教定而国富，死教定而威行。
圣人者，阴阳理，故平外而险中；故信其情者伤其神，美其质者伤其文，化之美者应其名，变其美者应其时，不能兆其端者菑及之。故缘地之利，承从天之指，辱举其死，开国闭辱，知其缘地之利者，所以参天地之吉纲也；承从天之指者，动必明。辱举其死者，与其失人同公事，则道必行。开其国门者，玩之以善言。柰其斝辱，知神次者，操牺牲与其珪璧，以执其斝。家小害，以小胜大。员其中，辰其外。而复畏强，长其虚，而物正以视其中情。
公曰：国门则塞，百姓谁敢敖，胡以备之？择天下之所宥，择鬼之所当，择人天之所戴，而前付其身，此所以安之也。强与短而立，齐国之若何？高予之名而举之，重予之官而危之，因责其能以随之，犹傶则疏之，毋使人图之，犹疏则数之，毋使人曲之，此所以为之也。
大有臣甚大，将反为害，吾欲优患除害，将小能察大，为之奈何？潭根之毋伐，固蒂之毋乂，深黎之毋涸，不仪之毋助，章明之毋灭，生荣之毋失。十言者不胜此一，虽凶必吉，故平以满。
无事而总，以待有事，而为之若何？积者立余日而侈，美车马而驰，多酒醴而靡，千岁毋出食，此谓本事。县人有主，人此治用，然而不治，积之市，一人积之下，一人积之上，此谓利无常。百姓无宝，以利为首。一上一下，唯利所处。利然后能通，通然后成国。利静而不化，观其所出，从而移之。
视其不可使，因以为民等。择其好名，因使长民；好而不已，是以为国纪。功未成者，不可以独名；事未道者，不可以言名。成功然后可以独名，事道然后可以言名，然后可以承致酢。
先其士者之为自犯，后其民者之为自赡。轻国位者国必败，疏贵戚者谋将泄。毋仕异国之人，是为失经。毋数变易，是为败成。大臣得罪，勿出封外，是为漏情。毋数据大臣之家而饮酒，是为使国大消。三尧在，臧于县，返于连，比若是者，必从是儡亡乎！辟之若尊觯，未胜其本，亡流而下不平。令苟下不治，高下者不足以相待，此谓杀。
事立而坏，何也？兵远而畏，何也？民已聚而散，何也？辍安而危，何也？功成而不信者，殆；兵强而无义者，残；不谨于附近而欲求远者，兵不信。略近臣合于其远者，立。亡国之起，毁国之族，则兵远而不畏。国小而修大，仁而不利，犹有争名者，累哉是也！乐聚之力，以兼人之强，以待其害，虽聚必散。大王不恃众而自恃，百姓自聚；供而后利之，成而无害。疏戚而好外，企以仁而谋泄，贱寡而好大，此所以危。
众而约，实取而言让，行阴而言阳，利人之有祸，言人之无患，吾欲独有是，若何？是故之时，陈财之道可以行。今也利散而民察，必放之身然后行。公曰：谓何？长丧以毁其时，重送葬以起身财，一亲往，一亲来，所以合亲也。此谓众约。问，用之若何？巨瘗堷，所以使贫民也；美垄墓，所以使文明也；巨棺椁，所以起木工也；多衣衾，所以起女工也。犹不尽，故有次浮也，有差樊，有瘗藏。作此相食，然后民相利，守战之备合矣。
乡殊俗，国异礼，则民不流矣；不同法，则民不困；乡丘老不通睹，诛流散，则人不眺安乡乐宅，享祭而讴吟称号者皆诛，所以留民俗也。断方井田之数，乘马甸之众，制之。陵溪立鬼神而谨祭。皆以能别以为食数，示重本也。
故地广千里者，禄重而祭尊。其君无余地与他若一者，从而艾之。君始者艾若一者，从乎杀。与于杀若，一者从者艾若一者，从于杀。与于杀若，一者从无封始，王者上事，霸者生功，言重本。是为十禺，分免而不争，言先人而自后也。
官礼之司，昭穆之离先后功器事之治，尊鬼而守故；战事之任，高功而下死；本事，食功而省利；劝臣，上义而不能与小利。五官者，人争其职，然后君闻。
祭之，时上贤者也，故君臣掌。君臣掌则上下均，此以知上贤无益也，其亡兹适。上贤者亡，而役贤者昌。上义以禁暴，尊祖以敬祖，聚宗以朝杀，示不轻为主也。载祭明置，高子闻之，以告中寝诸子，中寝诸子告寡人，舍朝不鼎馈，中寝诸子告宫中女子曰，公将有行，故不送公，公言无行，女安闻之，曰：闻之中寝诸子，索中寝诸子而问之，寡人无行，女安闻之，吾闻之先人，诸侯舍于朝不鼎馈者，非有外事，必有内忧。公曰：吾不欲与汝及若。女言至焉，不得毋与女及若言，吾欲致诸侯，诸侯不至若何哉？女子不辩于致诸侯，自吾不为污杀之事人，布织不可得而衣，故虽有圣人恶用之。
能摩故道新道，定国家，然后化时乎？国贫而鄙富，苴美于朝市国；国富而鄙贫，莫尽如市。市也者，劝也。劝者，所以起。本善而末事起。不侈，本事不得立。
【わたし達はおとな】web MAGAZINE
Ginza
木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 『わたし達はおとな』にのぞき見る、20代の恋と日常。
──加藤さんとは舞台を含め五度目のタッグとなる藤原さんと、今回初めてのタッグとなる木竜さん。加藤さん脚本、演出についての感想をお伺いできますか？
藤原: 僕が初めて加藤さんの演出する舞台『まゆをひそめて、僕を笑って』（17）に出たのは、23歳くらいのときで、それも恋愛の話だったんです。「好き」を言葉にしない、付き合う約束の一歩前という曖昧な関係の物語で。なので、今回脚本を読ませてもらったときに、「あ、また恋愛きたな」と思いました。30歳近くになった加藤さんと僕のひとつの到達点であり、始まりでもある感じがしたんですよね。
木竜: 私はここまで普段の自分たちが話す会話に近い言葉が文章になって、脚本化されていること自体がすごく新鮮でした。リハーサルも何度もしたんですが、これまで加藤さんと藤原さんが作り上げてきた共通言語や共通理解みたいなものがあって、いい意味でそこに巻き込んでいただいたなと思います。新しい体験ばかりで、面白く感じました。
──確かに、加藤さんの書くセリフは、すごく口語的ですよね。綺麗すぎる言葉に対して、違和感を感じたりすることもあるからなのでしょうか。
加藤: ありません。そういったものに対するカウンターではなくて、台詞やお芝居と思われないものが好みなので、このスタイルになっています。僕の言語感覚で書いているということですね。
──男女どちらの性もフラットに甘やかさずに描かれているのが印象的でした。もちろん、表現する人によりますが、無意識のバイアスから同性のジェンダーに甘くなったり、厳しくなったりしてしまうことは起きなくはないことだと思うので。
加藤: そもそも僕は男性が書いているから、女性が書いているからといって、どちらかの性別をよく見せようという意図が作家にあるとは思ってません。ただ、僕は性別を既に公表しているので、男性が書いた作品というバイアスがかかった状態で観客には届きます。もし僕が性別を隠して活動している人間だったら、女性監督、男性監督という前提なしに見られる立場だったら、どういうふうに捉えられたのかな、とは考えます。
藤原: 俳優である僕は、基本的に人が書いた物語に乗っかるので、もし前衛的な役ならそれを演じますし、旧来的な役だったらそれを演じています。ただ男性、女性というものに対してなるべくフラットに考えたいとは思いつつ、自分の中にジェンダーに対する価値観やバイアスが根強く残っているなというのはけっこう感じていて。それを完全に消すのは難しいかもしれないけれど、ちょっと悩んだりすると加藤さんに相談するんです。目線がすごくフラットですし、人間として先輩だと思ってるんで。
木竜: 自分が今まで生きてきたなかで、女の子とのほうが馴染めることもあれば男の子と話しているほうが楽だったこともありますが、例えば「男性脳」や「女性脳」といった表現を使ってしまう感覚をわかってしまう自分はいるんです。だから、読むものに対しても見るものに対しても、自分の視点には若干偏りがあるなと思います。どうしても自分の基準を通して物を見てしまうというか。ただ、今回加藤さんとご一緒してから、男女や性差についてもう少し距離感を意識して、自分から離してみたり、逆に近づけてみたり、ということをしたいなと思うようになりましたし、考えるきっかけをもらったような気がします。
──加藤さんの脚本や芝居は、エモーショナルな部分で戦うことを求められるので、いつもボロボロになるけれど、本作はいつも以上にボロボロになったと藤原さんがコメントされていましたが、木竜さんはいかがでしたか？
木竜: 撮影が終わった後に藤原さんのコメントを読んで、「確かに！」と思いました。リハーサルの前に、加藤さんから、「今回はどれだけ隠すかだから」というお話があったんです。言いたいけど言わないこと、言わないと決めたことをどれだけ隠すかを考えたときに、言葉に頼ることなく、発しない言葉のその奥で彼女は本当は何を思っていて、どういうことが積み重なっていて、という部分に自分が集中していくんだなということを実感して。氷山の一角しか見えていないんだったら、その覆われた下の部分を見つめることになるんだなと。
──言いたいことを我慢して飲み込むことが内面化している優実を見ていて、こういう子、身近にいるなと思ったんですよね。木竜さんは、ご自身にもそういう部分を見出したりしますか？
木竜: 優実は上手に言いたいことを隠せている気がします。私の場合は顔に出たり、様子が違うと気づかれてしまうことのほうが多いので。以前はそれがすごく嫌だったんですが、もうしょうがないとやっと最近腹をくくれるようになってきました。なので、優実は言わないんだなとか、言わないことに気づかない人を選ぶんだなと感じましたし、もし気づく人がいたらどうやって答えるのか、どういう選択をするのかといったことを想像しました。
──藤原さんが演じる直哉の言葉の選び方も、こういう人いる！というリアリティがあってイライラしました。所属している大学の劇団を「サークル」と呼ばれたら、即「カンパニーね」と言い直したり、あと「わかるわかる」ってすぐ言う感じとか。
藤原: わかるわかる（笑）。
──どんな人でも何かしら我慢をしている部分はあると思うのですが、藤原さんが日々我慢していることはありますか？
藤原: 身近な話でいうと、俳優は食べたいものを食べたりできないじゃないですか。寒さもそうですけど、現場は基本我慢ですよね。辞めたいなと思うときもありますし、何のために我慢してるんだろうって思うときもあるんですけど、公開したくらいのタイミングでその辛さを忘れちゃうんですよね。それで、またやっちゃう（笑）。
──本当の自分が出せない、という我慢もあったり？
藤原: 本当の自分は全開ですね、僕は。
──そんな気がしてました（笑）。舞台でも映像でも、加藤さんの描く人物は、それぞれが何かを我慢しているような印象があるんですよね。
加藤: 登場人物がそれを我慢と認識しているかも場面によって違うと思います。認識して、我慢しようと選択したなら、もう少し違う物語展開になっていくのかもしれない。ストレスを感じないために我慢じゃないものに変換して、その場を凌いでしまっているけれど、それ本当は我慢だよね、というところからちょっとずつ歯車が狂っていくというか、気持ちがズレていくみたいなことを書いている話は多いかもしれません。
──この作品の中で起きていることに対しての距離感や、された側、した側といった立場によっても感想が変わりそうなので、語り合い甲斐があって面白いですよね。笑えるという人もいれば、笑えないという人もいるというか。
加藤: どうなんですかね。僕はフィクションをフィクションとして見てしまうところがありますが、もっと自分に近いものとして感じてしまうと辛かったりするのかもしれないですよね。直哉の変なマウントの取り方に対して、「まだそんなことやってるんだね」という引いた目線で観れると面白かったりするかもしれないですし、反応はさまざまだろうなという気がします。
──大人だけど大人じゃない、ヤングアダルトの時期に優実と直哉がいることから、『わたし達はおとな』というタイトルが付けられたそうですが、何をもって大人であると測るのかはすごく難しいですよね。
加藤: 大人って言葉自体、社会機能が生まれて人間が後からつけた区別なので、体の能力や脳の発達具合で、どこから大人かと線引きをするのはなかなか難しいですけど、この映画でいうと、一人の人間が子どもを宿す、というところで一つ線を引いているとは思います。
藤原: さっき加藤さんが、フィクションをフィクションとして享受する、と言ってましたが、それが大人になるということなのかもしれない。子どものときは、自分がファンタジー映画の主人公だと思って観ているわけじゃないですか。それがいつしか、クオリティ高けぇと俯瞰して観ている自分がいるわけですから。そういう視点の違いがあるのかもしれないですね。
木竜: 年齢を重ねて、出会う人も増えて、親や友達からしてもらうことが減って、逆に自分でできることが増えて、そういうことから大人になってるなと感じることはありますが、私の場合、その揺り戻しも同じだけあるんですよね。まだこんなことでジタバタしていると自分に対して思ったりもするので、それの繰り返しで、自分を大人だと認識できるときは来ないような気がしています。今のところはですけどね。
──邦画や日本のドラマで、避妊しないで性行為をした場合に用いるアフターピルを服用する描写や、ピルを常用している描写を見る機会はあまりなかった気がするのですが、本作では出てきますよね。これはあえて入れているわけではなく、生活の延長線上にあるごく自然な行為として描写されているのでしょうか。
加藤: そうですね。そこに対して、「みなさん、（避妊）大事ですよ」という意識は全くしてないです。
藤原: この間、ある作品を観ていて、ワンナイトラブの描写があったんですよ。流れでそういう関係になっちゃったというお話だったんですが、避妊具は全く映ってなくて。翌朝起きたら、綺麗な朝日が差し込んできて、二人で「おはよう」とか言い合ってるんですけど、観ているこっちは「あれ？ 避妊具どうしたんだろう？」って思うじゃないですか。加藤さんは、映されていない部分のやり取りを書く人だから、それが僕は観たいなと思ってます。
──「大事ですよ」という意識はそこになくても、結果的に、セックス・エデュケーションの役割も果たしているなと思いました。女の子たちだけが集まるシーンで性に関してオープンな会話が繰り広げられるのも、同性コミュニティにおけるリアリティを感じさせましたし。
木竜: 私は女子大に行っていたんですけど、そういう会話をするグループと全然しないグループがどちらもあったんですよね。やっぱり、経験が多かったり知っている子の周りにはそういう子が集まるし、集まっているなかで知らない子がいたら、映画に出てくるような会話になるというか。そういう話題に触れたくなくて、朝日が差す描写でいいと思っている子たちももちろんいるので、その時々でグループの空気に合わせていくようなところはあるのかなと。ただ、女の子たちだけのときの会話がなかなかエグくなるというタイミングは現実でも絶対にあるので、そこを加藤さんは逃さずに描いていると思います。
加藤: エグさはないけど、そのようなシーンは1つ丸ごとオールカットになってしまいました。
木竜: 本当はもっといろいろな会話があったんですよね。
藤原: ヤバかったですよ。
木竜: でも実際そんな会話をしたことないのに、できてしまうのはなぜだろう？ 面白いと思いながらやってました（笑）。
──実際にいる誰かが言っていた言葉だったりするのかなと想像をしていたのですが、全て加藤さんご自身から出てくるセリフなんですね。
加藤: こういう人いると思ってもらえるといいな、と思いながら書いてます。
Photo：Koichi Tanoue Styling：Momomi Kanda (Kiryu)、Hironori Yagi（Fujiwara） Hair&Make-up：Miki Nushiro (Kiryu)、Motoko Suga（Fujiwara） Text & Edit：Tomoko Ogawa
衣装:（木竜さん）パンツ¥48,500 malamute(ブランドニュース） 靴¥33,000 trippen(トリッペン原宿店) ネックレス¥15,400、イヤリング¥11,000（ともにpetite robe noire） 他スタイリスト私物
衣装:（藤原さん）ジャケット￥31,900、ベスト￥19,800（ともにRANDT） ハイネックニットＴシャツ￥20,900、パンツ￥20,900ともにニードルズ（ネペンテス） ブレスレット￥30,800エンド（ギャラリー・オブ・オーセンティック） スニーカー スタイリスト私物
Ginza
木竜麻生×藤原季節×加藤拓也監督 『わたし達はおとな』にのぞき見る、20代の恋と日常。
──加藤さんとは舞台を含め五度目のタッグとなる藤原さんと、今回初めてのタッグとなる木竜さん。加藤さん脚本、演出についての感想をお伺いできますか？
藤原: 僕が初めて加藤さんの演出する舞台『まゆをひそめて、僕を笑って』（17）に出たのは、23歳くらいのときで、それも恋愛の話だったんです。「好き」を言葉にしない、付き合う約束の一歩前という曖昧な関係の物語で。なので、今回脚本を読ませてもらったときに、「あ、また恋愛きたな」と思いました。30歳近くになった加藤さんと僕のひとつの到達点であり、始まりでもある感じがしたんですよね。
木竜: 私はここまで普段の自分たちが話す会話に近い言葉が文章になって、脚本化されていること自体がすごく新鮮でした。リハーサルも何度もしたんですが、これまで加藤さんと藤原さんが作り上げてきた共通言語や共通理解みたいなものがあって、いい意味でそこに巻き込んでいただいたなと思います。新しい体験ばかりで、面白く感じました。
──確かに、加藤さんの書くセリフは、すごく口語的ですよね。綺麗すぎる言葉に対して、違和感を感じたりすることもあるからなのでしょうか。
加藤: ありません。そういったものに対するカウンターではなくて、台詞やお芝居と思われないものが好みなので、このスタイルになっています。僕の言語感覚で書いているということですね。
──男女どちらの性もフラットに甘やかさずに描かれているのが印象的でした。もちろん、表現する人によりますが、無意識のバイアスから同性のジェンダーに甘くなったり、厳しくなったりしてしまうことは起きなくはないことだと思うので。
加藤: そもそも僕は男性が書いているから、女性が書いているからといって、どちらかの性別をよく見せようという意図が作家にあるとは思ってません。ただ、僕は性別を既に公表しているので、男性が書いた作品というバイアスがかかった状態で観客には届きます。もし僕が性別を隠して活動している人間だったら、女性監督、男性監督という前提なしに見られる立場だったら、どういうふうに捉えられたのかな、とは考えます。
藤原: 俳優である僕は、基本的に人が書いた物語に乗っかるので、もし前衛的な役ならそれを演じますし、旧来的な役だったらそれを演じています。ただ男性、女性というものに対してなるべくフラットに考えたいとは思いつつ、自分の中にジェンダーに対する価値観やバイアスが根強く残っているなというのはけっこう感じていて。それを完全に消すのは難しいかもしれないけれど、ちょっと悩んだりすると加藤さんに相談するんです。目線がすごくフラットですし、人間として先輩だと思ってるんで。
木竜: 自分が今まで生きてきたなかで、女の子とのほうが馴染めることもあれば男の子と話しているほうが楽だったこともありますが、例えば「男性脳」や「女性脳」といった表現を使ってしまう感覚をわかってしまう自分はいるんです。だから、読むものに対しても見るものに対しても、自分の視点には若干偏りがあるなと思います。どうしても自分の基準を通して物を見てしまうというか。ただ、今回加藤さんとご一緒してから、男女や性差についてもう少し距離感を意識して、自分から離してみたり、逆に近づけてみたり、ということをしたいなと思うようになりましたし、考えるきっかけをもらったような気がします。
──加藤さんの脚本や芝居は、エモーショナルな部分で戦うことを求められるので、いつもボロボロになるけれど、本作はいつも以上にボロボロになったと藤原さんがコメントされていましたが、木竜さんはいかがでしたか？
木竜: 撮影が終わった後に藤原さんのコメントを読んで、「確かに！」と思いました。リハーサルの前に、加藤さんから、「今回はどれだけ隠すかだから」というお話があったんです。言いたいけど言わないこと、言わないと決めたことをどれだけ隠すかを考えたときに、言葉に頼ることなく、発しない言葉のその奥で彼女は本当は何を思っていて、どういうことが積み重なっていて、という部分に自分が集中していくんだなということを実感して。氷山の一角しか見えていないんだったら、その覆われた下の部分を見つめることになるんだなと。
──言いたいことを我慢して飲み込むことが内面化している優実を見ていて、こういう子、身近にいるなと思ったんですよね。木竜さんは、ご自身にもそういう部分を見出したりしますか？
木竜: 優実は上手に言いたいことを隠せている気がします。私の場合は顔に出たり、様子が違うと気づかれてしまうことのほうが多いので。以前はそれがすごく嫌だったんですが、もうしょうがないとやっと最近腹をくくれるようになってきました。なので、優実は言わないんだなとか、言わないことに気づかない人を選ぶんだなと感じましたし、もし気づく人がいたらどうやって答えるのか、どういう選択をするのかといったことを想像しました。
──藤原さんが演じる直哉の言葉の選び方も、こういう人いる！というリアリティがあってイライラしました。所属している大学の劇団を「サークル」と呼ばれたら、即「カンパニーね」と言い直したり、あと「わかるわかる」ってすぐ言う感じとか。
藤原: わかるわかる（笑）。
──どんな人でも何かしら我慢をしている部分はあると思うのですが、藤原さんが日々我慢していることはありますか？
藤原: 身近な話でいうと、俳優は食べたいものを食べたりできないじゃないですか。寒さもそうですけど、現場は基本我慢ですよね。辞めたいなと思うときもありますし、何のために我慢してるんだろうって思うときもあるんですけど、公開したくらいのタイミングでその辛さを忘れちゃうんですよね。それで、またやっちゃう（笑）。
──本当の自分が出せない、という我慢もあったり？
藤原: 本当の自分は全開ですね、僕は。
──そんな気がしてました（笑）。舞台でも映像でも、加藤さんの描く人物は、それぞれが何かを我慢しているような印象があるんですよね。
加藤: 登場人物がそれを我慢と認識しているかも場面によって違うと思います。認識して、我慢しようと選択したなら、もう少し違う物語展開になっていくのかもしれない。ストレスを感じないために我慢じゃないものに変換して、その場を凌いでしまっているけれど、それ本当は我慢だよね、というところからちょっとずつ歯車が狂っていくというか、気持ちがズレていくみたいなことを書いている話は多いかもしれません。
──この作品の中で起きていることに対しての距離感や、された側、した側といった立場によっても感想が変わりそうなので、語り合い甲斐があって面白いですよね。笑えるという人もいれば、笑えないという人もいるというか。
加藤: どうなんですかね。僕はフィクションをフィクションとして見てしまうところがありますが、もっと自分に近いものとして感じてしまうと辛かったりするのかもしれないですよね。直哉の変なマウントの取り方に対して、「まだそんなことやってるんだね」という引いた目線で観れると面白かったりするかもしれないですし、反応はさまざまだろうなという気がします。
──大人だけど大人じゃない、ヤングアダルトの時期に優実と直哉がいることから、『わたし達はおとな』というタイトルが付けられたそうですが、何をもって大人であると測るのかはすごく難しいですよね。
加藤: 大人って言葉自体、社会機能が生まれて人間が後からつけた区別なので、体の能力や脳の発達具合で、どこから大人かと線引きをするのはなかなか難しいですけど、この映画でいうと、一人の人間が子どもを宿す、というところで一つ線を引いているとは思います。
藤原: さっき加藤さんが、フィクションをフィクションとして享受する、と言ってましたが、それが大人になるということなのかもしれない。子どものときは、自分がファンタジー映画の主人公だと思って観ているわけじゃないですか。それがいつしか、クオリティ高けぇと俯瞰して観ている自分がいるわけですから。そういう視点の違いがあるのかもしれないですね。
木竜: 年齢を重ねて、出会う人も増えて、親や友達からしてもらうことが減って、逆に自分でできることが増えて、そういうことから大人になってるなと感じることはありますが、私の場合、その揺り戻しも同じだけあるんですよね。まだこんなことでジタバタしていると自分に対して思ったりもするので、それの繰り返しで、自分を大人だと認識できるときは来ないような気がしています。今のところはですけどね。
──邦画や日本のドラマで、避妊しないで性行為をした場合に用いるアフターピルを服用する描写や、ピルを常用している描写を見る機会はあまりなかった気がするのですが、本作では出てきますよね。これはあえて入れているわけではなく、生活の延長線上にあるごく自然な行為として描写されているのでしょうか。
加藤: そうですね。そこに対して、「みなさん、（避妊）大事ですよ」という意識は全くしてないです。
藤原: この間、ある作品を観ていて、ワンナイトラブの描写があったんですよ。流れでそういう関係になっちゃったというお話だったんですが、避妊具は全く映ってなくて。翌朝起きたら、綺麗な朝日が差し込んできて、二人で「おはよう」とか言い合ってるんですけど、観ているこっちは「あれ？ 避妊具どうしたんだろう？」って思うじゃないですか。加藤さんは、映されていない部分のやり取りを書く人だから、それが僕は観たいなと思ってます。
──「大事ですよ」という意識はそこになくても、結果的に、セックス・エデュケーションの役割も果たしているなと思いました。女の子たちだけが集まるシーンで性に関してオープンな会話が繰り広げられるのも、同性コミュニティにおけるリアリティを感じさせましたし。
木竜: 私は女子大に行っていたんですけど、そういう会話をするグループと全然しないグループがどちらもあったんですよね。やっぱり、経験が多かったり知っている子の周りにはそういう子が集まるし、集まっているなかで知らない子がいたら、映画に出てくるような会話になるというか。そういう話題に触れたくなくて、朝日が差す描写でいいと思っている子たちももちろんいるので、その時々でグループの空気に合わせていくようなところはあるのかなと。ただ、女の子たちだけのときの会話がなかなかエグくなるというタイミングは現実でも絶対にあるので、そこを加藤さんは逃さずに描いていると思います。
加藤: エグさはないけど、そのようなシーンは1つ丸ごとオールカットになってしまいました。
木竜: 本当はもっといろいろな会話があったんですよね。
藤原: ヤバかったですよ。
木竜: でも実際そんな会話をしたことないのに、できてしまうのはなぜだろう？ 面白いと思いながらやってました（笑）。
──実際にいる誰かが言っていた言葉だったりするのかなと想像をしていたのですが、全て加藤さんご自身から出てくるセリフなんですね。
加藤: こういう人いると思ってもらえるといいな、と思いながら書いてます。
Photo：Koichi Tanoue Styling：Momomi Kanda (Kiryu)、Hironori Yagi（Fujiwara） Hair&Make-up：Miki Nushiro (Kiryu)、Motoko Suga（Fujiwara） Text & Edit：Tomoko Ogawa
衣装:（木竜さん）パンツ¥48,500 malamute(ブランドニュース） 靴¥33,000 trippen(トリッペン原宿店) ネックレス¥15,400、イヤリング¥11,000（ともにpetite robe noire） 他スタイリスト私物
衣装:（藤原さん）ジャケット￥31,900、ベスト￥19,800（ともにRANDT） ハイネックニットＴシャツ￥20,900、パンツ￥20,900ともにニードルズ（ネペンテス） ブレスレット￥30,800エンド（ギャラリー・オブ・オーセンティック） スニーカー スタイリスト私物
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