我尝试用薄荷味巧克力和一些其他的材料掺在木薯淀粉团里做芋圆（别问为什么明明这么忙了还在研究这个，我就是觉得一闲下来就打瞌睡，一打瞌睡我就错过群里消息）。以前怎么没发现呢？我做的棕色芋圆（因为是用刀切开的，所以并不圆）长得好像狗粮...[doge]不放照片对比了，大概就长这个样子，而且越看越像明明材料不一样怎么结果会长得这么像[裂开]不过煮熟以后应该会不像一点吧，先放冰箱，明天煮了带给同事做点心（希望他们觉得好吃）
上海益科循环科技推广中心张淼女士谈：可降解塑料在环境中的表现|“呦呦鹿鸣”绿会专家访谈（第二期）
中国生物多样性保护与绿色发展基金会（简称中国绿发会、绿会）于2022年3月中旬启动的《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》公益对话系列节目，旨在推动全球建设生态文明、共建地球生命共同体。2022年4月8日，《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》第二期： “可降解塑料，难题如何解？”在中国绿发会国际部成功举办。
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本次访谈由绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江主持，邀请到了深圳市零废弃环保公益事业发展中心主任、“无毒先锋”行动发起人毛达博士；北京尼傲科技有限公司首席执行官孙巍先生；上海浦东益科循环科技推广中心主任张淼女士三位嘉宾，就如何定义可降解塑料、现有可降解塑料的环境表现、如何科学管理可降解塑料等议题展开深度讨论。
本次对话以线下、线上直播的方式举行，近4000人次在线参加了此次对话。
在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
我们又继续看了一下，它变成了微塑料之后，他是不是说对生物当地的比如作物的生长，包括土壤的一些微环境的影响。很遗憾的是发现它在变成微塑料之后，还是会对作物的生长有一定的负面的影响的。但也有一些研究是觉得它反而增加了当所在土壤的微生物的风度，让它的种类变得更丰富了，可能是有利的，我觉得也是需要更多的研究来去验证它究竟总体上是一个更好的还是说更差的影响。
还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
https://t.cn/A66m44Jv
（本文根据会议记录整理，供参考。详情可以观看绿会融媒直播回放。）
整理 | Sara
审核 | Song
责编丨青鸯
直播回放地址：
https://t.cn/A66Qhhg6
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在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
我们又继续看了一下，它变成了微塑料之后，他是不是说对生物当地的比如作物的生长，包括土壤的一些微环境的影响。很遗憾的是发现它在变成微塑料之后，还是会对作物的生长有一定的负面的影响的。但也有一些研究是觉得它反而增加了当所在土壤的微生物的风度，让它的种类变得更丰富了，可能是有利的，我觉得也是需要更多的研究来去验证它究竟总体上是一个更好的还是说更差的影响。
还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
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#三联美食# 在淮海中路一间洒满阳光的厨房里，赵荣华热起锅子来。案板上的五花肉已经收拾停当。“我爸爸做菜是‘老三篇’，上海传统家常菜，最拿手的就是红烧肉，所以我骨子里面相信上海味道就是红烧肉，两个月必须吃一回解馋。”但赵荣华烧起菜来，已经和父辈大不相同。
他用平底锅爆香青葱和姜片，将五花肉煎到微黄。“猪油煸过以后特别香，而且高温可以封住肉里面的水分，肉质不容易老。但也不能煸太长时间，猪皮会硬。”他往锅里倒红酒——而非上海人家常用的料酒或是黄酒。“我们的红烧肉做得好，就和法国的鹅肝一样，软糯丰腴。
法国人用酸甜果味的东西来搭配鹅肝，找那个味道的平衡点。我做红烧肉也是这样。红酒有果香、有酸度，能够综合红烧肉里的甜味和油腻。”酱油、冰糖下锅，肉在锅里小火焖了三刻钟，眼见汤汁快要收干，赵荣华淋了些日本料理常用的味噌下去：“现在真正好的黄豆酱油很难找了。红烧肉酱香味要浓，味噌正好可以用来提味。”这一份肉，裹着亮晶晶的酱汁，甜得恰到好处，果然如他所说：“配一碗白米饭，一口闷，下饭菜，下得嚇死人。”
一道小时候“外婆常做”的面拖小黄鱼同样被赵荣华弄出了花样。他用全麦面粉和生粉混合做面浆，再向面浆里淋少许油——这是日本天妇罗的做法。锅里油温七成，他提溜着收拾好的小黄鱼，裹上面浆，在油锅里转一圈，用筷子蘸点面浆洒在正在烹炸的鱼上。这也是天妇罗的技巧，使外壳更加蓬松酥脆。
鱼出锅，赵荣华拿出浓稠的黑醋汁，在盘子里勾出线条。“七分意大利黑醋加三分冰糖，小火慢慢熬成，”他解释说，“混搭小黄鱼，味道会更丰富。前几天意大利米其林三星厨师西莫·博图拉（Massimo Bottura）来上海，我吃了他做的菜，其中用到了他珍藏40年的黑醋汁，于是就有了这样的灵感。”
不惑之年的赵荣华是土生土长的上海人。他对上海味道的改造与这座城市的变迁同步。从前，赵荣华家就住在现在上海新天地所在的位置，太平桥。
他记得小时候，家里出门的几条街上遍布小吃摊。一家叫“春园”的铺子有鲜美的小馄饨和黄芽菜肉丝春卷。那时候流行“小笼馒头”，“外面是发酵过的面皮，里面裹肉馅”。他爱吃大汤团，猪油芝麻的馅子，也爱“四大金刚”，呛饼、油墩子、粢饭团和粢饭糕。当然少不了生煎，“下面的底薄而脆，上面的皮薄而有弹性，肉馅结实，大口咬下去都是汤水，一不小心就会溅得一塌糊涂”。
普通人家的孩子并没有太多机会上餐馆，婚宴就是盛事。“我至今还记得一个场景，在一家饭店二楼，台子上有条很大很漂亮的松鼠鳜鱼。一桌菜好不好，就看一道松鼠鳜鱼。小孩子等着鱼上来，吃完可以下桌玩了。”
1996年，上海开始改造太平桥地区52公顷的旧城。也就是这一年，已经学了4年厨师，做惯了上海菜、广东菜的赵荣华赶上最时髦的一阵风，成了西餐厨师。那以后，意大利菜、日本菜、东南亚菜、美式餐饮他都上过手。他在外滩三号的一家西餐厅做热房主管。一天，一个美国女记者穿着厨师服到厨房里来采访，他负责向她介绍厨房的运作方式。临走时，她问他：什么时候可以一起吃顿饭？
认识赵荣华时，莫云刚刚开始在中国的美食记者生涯。她本就出生在一个跨文化背景的家庭。母亲是上海人，8岁离开上海去西班牙，随后到美国定居。
赵荣华描述岳父母家的厨房：“你能想到的世界各地的任何调味品，都能在那里找到。单单是芥末就有十几种之多。”在莫云记忆里，母亲“从来不会做两道一模一样的菜”。赵荣华赞叹岳母对食材充满想象：“比方做豆腐，她会放奶酪进去，让人意想不到，但是非常好吃。”
爱情在厨房破土，被美食滋养成长。两个背景完全不同的人在上海相遇，一拍即合。
赵荣华在外滩三号工作的时候，每天都要忙碌12个小时以上，但无论多晚回到家里，他都要给莫云做一道菜。莫云对他的手艺充满了赞叹。这让赵荣华大为惊讶：“从前我没有觉得厨师是个什么高尚的职业。我也给我以前的女朋友做吃的，她并不会赞美，甚至在向其他人介绍我的时候会羞于说我的工作。在莫云这里，我第一次感到这门手艺是值得尊重的。”
同样，赵荣华的经验和人脉为初入美食报道的莫云打开了厨房秘密的大门。相处的前10年，两人一起去上海各种餐馆试菜。“每天都去新的餐厅，认识新的厨师。”从5000元一位的分子料理餐厅到广园路菜场对面的灌汤包和辣肉面：“骑着一辆电动摩托车，两个人每天到处跑。”
莫云也爱上海味道，熏鱼、酒香草头、腌笃鲜，胃口好的时候，丈夫的红烧肉她能吃掉一整盘。但赵荣华家的餐桌，从来不会连续两天出现一种风味，那是一桌世界美食的流水席。1年前，赵荣华开了一家潮汕火锅店，那个时候上海吃四川火锅的风头刚过。没想到，一年来，沪上的各个档次的潮汕火锅“开了不下1000家”。生意之好令赵荣华大为意外，第二家分店已经开张。
今天的上海好像赵家的餐桌，在灯红酒绿的林立餐馆中，本帮菜反主为客，成了边缘角色。这倒并不奇怪。曹聚仁在《上海春秋》里回忆二三十年代的上海：“本来，天下美食佳味，集中在扬州，到了近百年间，才转到上海来。上海本地，并没有什么特色的菜味，可是，这个吃老虎奶长大的城市，她就吸取全国的精华，加上了海外奇珍，成为吃的总汇。”
听说我要寻找本帮菜，赵荣华带我去拜访了他的两位朋友。身材瘦削的孙伟轩原本是一位足球运动员，90年代初，他从市级队伍退下来，被安排进宾馆学厨4年，在一些本帮菜餐馆陆续烧了8年菜。他2010年创业做本帮菜馆“弄堂筵”。
2012年店面扩大时，他相中了武夷路附近一处小楼。把店面转手给他的上一位餐馆老板说，这里19世纪中叶的时候就有一家小酒馆，叫“悦宴九馆”。这个故事打动了他。小楼位置僻静，做的是回头客生意。他的顾客绝大多数是三四十岁的上海本地人，拖家带口的来吃家宴。
本帮菜馆大不易，孙伟轩觉得自己是讲情怀的。“上海各类餐饮输入非常多，论本帮菜，好餐馆两只手的指头就数得过来。消费人群年轻化，年轻人讲新鲜口味，喜欢外来的味道。从经营说，火锅是可以标准化的，本帮菜不能。
比如红烧，糖和黄豆酱油的比例怎么放，什么时候放，调料和火候的把控都是需要有功夫的。没有10年厨龄，烧出来的菜完全不能看。有些菜系的馆子可以开得大，可以有中央厨房，完成一道菜的前四个步骤，但本帮菜最多只能完成前两个步骤，只能进行原料粗加工。原料、人员，成本就都上去了。”
弄堂筵打“怀旧”牌，孙伟轩觉得，许多本帮菜馆为了迎合客人，已经将菜品的口味改得离谱了。他的初衷是做“不改良的本帮菜”。但事实上，“改良”似乎不可避免。
传统上，本帮菜用青鱼做熏鱼，但孙伟轩用三两到三两半的小鲳鱼，“肉质好、刺少、鱼身扁，容易入味”。鲳鱼块经过两次油炸：第一次定型，第二次炸酥。出锅的鱼块浸入孙伟轩留了十几年的“老卤”里。他嫌白糖腻，在老卤里放的是麦芽糖和冰糖。做松鼠鳜鱼，他借用了粤菜的糖醋汁，除了茄汁和冰片糖，还加了西餐常用的OK汁和微有辣味的喼汁。
一道油酱毛蟹，蟹下油锅前需要裹淀粉。他试验了许多回，选了一种荷兰土豆粉，“用量小，挂壁裹料作用好，蟹黄蟹膏不会流失”。不过他不会在这道菜里加更多新鲜调味料。毛蟹和年糕炸过之后下锅红烧，只放酱油、糖和水。“高汤都不用。毛蟹本来已经很鲜，放别的东西就抢味了。”孙伟轩最得意的改良，是把梅干菜和上海酱鸭一起烧。梅干菜吸满了浓厚丰润的酱汁，以上海人的标准看，“下饭最好”。
孙伟轩开的是平价餐厅，赵荣华的另一位朋友方元走的是高端路线。“福1088”餐厅在沪上的名头很响。镇宁路上，三栋奶黄色水泥拉毛墙的西班牙风格老宅子并排在一起。门口没有招牌。镇宁路一带是旧上海的富人区。这三栋老宅中的一栋原本是方家的祖宅。
方元的曾祖父方旭东任过张作霖的财政部长，后来专攻铁路地产等实业，攒足钱后来上海定居，买下这宅子。解放后，老洋房里搬进“72家房客”，方家也一直住在这里。20多年前，住户陆续搬离，方家重新收回房子，方元的母亲就着地方开了一家“福园”餐厅。餐厅的招牌菜是一道用硝、盐、酒等腌制的硝蹄。2006年，方家把相邻的两栋宅子也并进来——他们原本属于李鸿章的小儿子和上海阜新面粉厂老板孙多森。
走进今天的“福1088”餐厅和走进“摩登时代”老上海大户人家的宅邸没有多少区别。在一间用于招待VIP客人的房间里，一块“生福轩”的匾额挂在墙上，是书法家谭泽闿民国二十四年（1935）所题。拼花的瓷砖地板在灯光下显出油亮的包浆釉色，一只中西合璧的红木橱柜和一张梳妆台分立在房间的两头。它们都是上世纪20年代的老家具。梳妆台两侧各有一把30年代的单人皮沙发。瓷砖、吊灯、家具都是方元一家从古董商手里收来的。
“专门请人看过，确定是老上海的东西，”方元说，“并不是因为开店才这么做。有这个情结。房间风格的复原依据我爸爸妈妈小时候对宅子的记忆。这是自己的家，所以一切都做得特别细心。”他让我留意一人高的深棕色木质护墙板，房间里那些可能扎眼的电灯开关都小心地藏在了里面。
悉心打造的旧上海迷梦自然需要称得起的菜式。方元推荐一道金黄浓艳的金必多浓汤——20年代起风靡上海滩的海派西餐富贵菜。一条一尺半长的鲥鱼气势磅礴地端上桌来。鱼身上码了火腿片和醪糟，清蒸出一汪鹅黄清透的汤。火腿的咸香和醪糟的清甜衬着鱼鲜。鲥鱼没有去鳞——上海人的讲究，“鲥鱼吃鳞不吃肉”，“鳞片连接的地方有胶质，最美”。
贵价餐厅会在普通食材的菜肴上格外讲究些功夫。酒香豌豆尖，只取豌豆尖最嫩的那一截，确保口感无渣。九块红烧肉整整齐齐地码在一起，为取到最漂亮的五花，“一大块肚方，修掉一半”。
赵荣华最爱一道清炒豌豆：“小时候吃豌豆，我爸会先打招呼：‘给你炒个豌豆，时令货！’”方元的豌豆自然不同于家常货色。“豌豆太老的发干，太嫩的里面是一包水，我们只取恰到好处的那些。40斤云南豌豆，只能挑出10斤豆子。”小豌豆油亮亮、绿莹莹，小玉籽一般盛在瓷调羹里，放进嘴里，像鱼子酱一般崩裂开来，满口清甜。
“福1088”虽然走老上海的步调，但菜肴已经不完全局限于上海菜了。方元一方面觉得，传统本帮菜做不出太多花头，没有新鲜味道客人不会买账。另一方面他也曾试图去上海周边郊县发掘一些“老味道”，但又嫌加工方法“太原始”，“农家菜，上不得台面”。
毫无疑问，本帮味道在变。就像他小时候记忆里的那些东西：“从前的馄饨皮是碱水皮，发黄的”；现在最红的生煎“吃上去就是和小时候的完全不同。难吃谈不上，就是不对劲”。方元的坚持，是在厨房里无论如何要有土生土长的上海厨师：“真正的上海厨师长已经很少了。本帮菜的厨师算到现在已经有第五代。”
他提到84岁的本帮菜泰斗李伯荣：“李伯荣算第二代，他吃过第一代本帮菜大师的菜。他的徒弟又以他为蓝本，然后是第四代、第五代。”真正的本帮传统味道是什么？那好像已经是一个不可复制的遥远想象了。“据说，李伯荣黄金时代的手艺真的是非常好。”方元喝一口茶，幽幽地说。
《在上海，什么才是真正的“本帮滋味”？》作者 / 徐菁菁
他用平底锅爆香青葱和姜片，将五花肉煎到微黄。“猪油煸过以后特别香，而且高温可以封住肉里面的水分，肉质不容易老。但也不能煸太长时间，猪皮会硬。”他往锅里倒红酒——而非上海人家常用的料酒或是黄酒。“我们的红烧肉做得好，就和法国的鹅肝一样，软糯丰腴。
法国人用酸甜果味的东西来搭配鹅肝，找那个味道的平衡点。我做红烧肉也是这样。红酒有果香、有酸度，能够综合红烧肉里的甜味和油腻。”酱油、冰糖下锅，肉在锅里小火焖了三刻钟，眼见汤汁快要收干，赵荣华淋了些日本料理常用的味噌下去：“现在真正好的黄豆酱油很难找了。红烧肉酱香味要浓，味噌正好可以用来提味。”这一份肉，裹着亮晶晶的酱汁，甜得恰到好处，果然如他所说：“配一碗白米饭，一口闷，下饭菜，下得嚇死人。”
一道小时候“外婆常做”的面拖小黄鱼同样被赵荣华弄出了花样。他用全麦面粉和生粉混合做面浆，再向面浆里淋少许油——这是日本天妇罗的做法。锅里油温七成，他提溜着收拾好的小黄鱼，裹上面浆，在油锅里转一圈，用筷子蘸点面浆洒在正在烹炸的鱼上。这也是天妇罗的技巧，使外壳更加蓬松酥脆。
鱼出锅，赵荣华拿出浓稠的黑醋汁，在盘子里勾出线条。“七分意大利黑醋加三分冰糖，小火慢慢熬成，”他解释说，“混搭小黄鱼，味道会更丰富。前几天意大利米其林三星厨师西莫·博图拉（Massimo Bottura）来上海，我吃了他做的菜，其中用到了他珍藏40年的黑醋汁，于是就有了这样的灵感。”
不惑之年的赵荣华是土生土长的上海人。他对上海味道的改造与这座城市的变迁同步。从前，赵荣华家就住在现在上海新天地所在的位置，太平桥。
他记得小时候，家里出门的几条街上遍布小吃摊。一家叫“春园”的铺子有鲜美的小馄饨和黄芽菜肉丝春卷。那时候流行“小笼馒头”，“外面是发酵过的面皮，里面裹肉馅”。他爱吃大汤团，猪油芝麻的馅子，也爱“四大金刚”，呛饼、油墩子、粢饭团和粢饭糕。当然少不了生煎，“下面的底薄而脆，上面的皮薄而有弹性，肉馅结实，大口咬下去都是汤水，一不小心就会溅得一塌糊涂”。
普通人家的孩子并没有太多机会上餐馆，婚宴就是盛事。“我至今还记得一个场景，在一家饭店二楼，台子上有条很大很漂亮的松鼠鳜鱼。一桌菜好不好，就看一道松鼠鳜鱼。小孩子等着鱼上来，吃完可以下桌玩了。”
1996年，上海开始改造太平桥地区52公顷的旧城。也就是这一年，已经学了4年厨师，做惯了上海菜、广东菜的赵荣华赶上最时髦的一阵风，成了西餐厨师。那以后，意大利菜、日本菜、东南亚菜、美式餐饮他都上过手。他在外滩三号的一家西餐厅做热房主管。一天，一个美国女记者穿着厨师服到厨房里来采访，他负责向她介绍厨房的运作方式。临走时，她问他：什么时候可以一起吃顿饭？
认识赵荣华时，莫云刚刚开始在中国的美食记者生涯。她本就出生在一个跨文化背景的家庭。母亲是上海人，8岁离开上海去西班牙，随后到美国定居。
赵荣华描述岳父母家的厨房：“你能想到的世界各地的任何调味品，都能在那里找到。单单是芥末就有十几种之多。”在莫云记忆里，母亲“从来不会做两道一模一样的菜”。赵荣华赞叹岳母对食材充满想象：“比方做豆腐，她会放奶酪进去，让人意想不到，但是非常好吃。”
爱情在厨房破土，被美食滋养成长。两个背景完全不同的人在上海相遇，一拍即合。
赵荣华在外滩三号工作的时候，每天都要忙碌12个小时以上，但无论多晚回到家里，他都要给莫云做一道菜。莫云对他的手艺充满了赞叹。这让赵荣华大为惊讶：“从前我没有觉得厨师是个什么高尚的职业。我也给我以前的女朋友做吃的，她并不会赞美，甚至在向其他人介绍我的时候会羞于说我的工作。在莫云这里，我第一次感到这门手艺是值得尊重的。”
同样，赵荣华的经验和人脉为初入美食报道的莫云打开了厨房秘密的大门。相处的前10年，两人一起去上海各种餐馆试菜。“每天都去新的餐厅，认识新的厨师。”从5000元一位的分子料理餐厅到广园路菜场对面的灌汤包和辣肉面：“骑着一辆电动摩托车，两个人每天到处跑。”
莫云也爱上海味道，熏鱼、酒香草头、腌笃鲜，胃口好的时候，丈夫的红烧肉她能吃掉一整盘。但赵荣华家的餐桌，从来不会连续两天出现一种风味，那是一桌世界美食的流水席。1年前，赵荣华开了一家潮汕火锅店，那个时候上海吃四川火锅的风头刚过。没想到，一年来，沪上的各个档次的潮汕火锅“开了不下1000家”。生意之好令赵荣华大为意外，第二家分店已经开张。
今天的上海好像赵家的餐桌，在灯红酒绿的林立餐馆中，本帮菜反主为客，成了边缘角色。这倒并不奇怪。曹聚仁在《上海春秋》里回忆二三十年代的上海：“本来，天下美食佳味，集中在扬州，到了近百年间，才转到上海来。上海本地，并没有什么特色的菜味，可是，这个吃老虎奶长大的城市，她就吸取全国的精华，加上了海外奇珍，成为吃的总汇。”
听说我要寻找本帮菜，赵荣华带我去拜访了他的两位朋友。身材瘦削的孙伟轩原本是一位足球运动员，90年代初，他从市级队伍退下来，被安排进宾馆学厨4年，在一些本帮菜餐馆陆续烧了8年菜。他2010年创业做本帮菜馆“弄堂筵”。
2012年店面扩大时，他相中了武夷路附近一处小楼。把店面转手给他的上一位餐馆老板说，这里19世纪中叶的时候就有一家小酒馆，叫“悦宴九馆”。这个故事打动了他。小楼位置僻静，做的是回头客生意。他的顾客绝大多数是三四十岁的上海本地人，拖家带口的来吃家宴。
本帮菜馆大不易，孙伟轩觉得自己是讲情怀的。“上海各类餐饮输入非常多，论本帮菜，好餐馆两只手的指头就数得过来。消费人群年轻化，年轻人讲新鲜口味，喜欢外来的味道。从经营说，火锅是可以标准化的，本帮菜不能。
比如红烧，糖和黄豆酱油的比例怎么放，什么时候放，调料和火候的把控都是需要有功夫的。没有10年厨龄，烧出来的菜完全不能看。有些菜系的馆子可以开得大，可以有中央厨房，完成一道菜的前四个步骤，但本帮菜最多只能完成前两个步骤，只能进行原料粗加工。原料、人员，成本就都上去了。”
弄堂筵打“怀旧”牌，孙伟轩觉得，许多本帮菜馆为了迎合客人，已经将菜品的口味改得离谱了。他的初衷是做“不改良的本帮菜”。但事实上，“改良”似乎不可避免。
传统上，本帮菜用青鱼做熏鱼，但孙伟轩用三两到三两半的小鲳鱼，“肉质好、刺少、鱼身扁，容易入味”。鲳鱼块经过两次油炸：第一次定型，第二次炸酥。出锅的鱼块浸入孙伟轩留了十几年的“老卤”里。他嫌白糖腻，在老卤里放的是麦芽糖和冰糖。做松鼠鳜鱼，他借用了粤菜的糖醋汁，除了茄汁和冰片糖，还加了西餐常用的OK汁和微有辣味的喼汁。
一道油酱毛蟹，蟹下油锅前需要裹淀粉。他试验了许多回，选了一种荷兰土豆粉，“用量小，挂壁裹料作用好，蟹黄蟹膏不会流失”。不过他不会在这道菜里加更多新鲜调味料。毛蟹和年糕炸过之后下锅红烧，只放酱油、糖和水。“高汤都不用。毛蟹本来已经很鲜，放别的东西就抢味了。”孙伟轩最得意的改良，是把梅干菜和上海酱鸭一起烧。梅干菜吸满了浓厚丰润的酱汁，以上海人的标准看，“下饭最好”。
孙伟轩开的是平价餐厅，赵荣华的另一位朋友方元走的是高端路线。“福1088”餐厅在沪上的名头很响。镇宁路上，三栋奶黄色水泥拉毛墙的西班牙风格老宅子并排在一起。门口没有招牌。镇宁路一带是旧上海的富人区。这三栋老宅中的一栋原本是方家的祖宅。
方元的曾祖父方旭东任过张作霖的财政部长，后来专攻铁路地产等实业，攒足钱后来上海定居，买下这宅子。解放后，老洋房里搬进“72家房客”，方家也一直住在这里。20多年前，住户陆续搬离，方家重新收回房子，方元的母亲就着地方开了一家“福园”餐厅。餐厅的招牌菜是一道用硝、盐、酒等腌制的硝蹄。2006年，方家把相邻的两栋宅子也并进来——他们原本属于李鸿章的小儿子和上海阜新面粉厂老板孙多森。
走进今天的“福1088”餐厅和走进“摩登时代”老上海大户人家的宅邸没有多少区别。在一间用于招待VIP客人的房间里，一块“生福轩”的匾额挂在墙上，是书法家谭泽闿民国二十四年（1935）所题。拼花的瓷砖地板在灯光下显出油亮的包浆釉色，一只中西合璧的红木橱柜和一张梳妆台分立在房间的两头。它们都是上世纪20年代的老家具。梳妆台两侧各有一把30年代的单人皮沙发。瓷砖、吊灯、家具都是方元一家从古董商手里收来的。
“专门请人看过，确定是老上海的东西，”方元说，“并不是因为开店才这么做。有这个情结。房间风格的复原依据我爸爸妈妈小时候对宅子的记忆。这是自己的家，所以一切都做得特别细心。”他让我留意一人高的深棕色木质护墙板，房间里那些可能扎眼的电灯开关都小心地藏在了里面。
悉心打造的旧上海迷梦自然需要称得起的菜式。方元推荐一道金黄浓艳的金必多浓汤——20年代起风靡上海滩的海派西餐富贵菜。一条一尺半长的鲥鱼气势磅礴地端上桌来。鱼身上码了火腿片和醪糟，清蒸出一汪鹅黄清透的汤。火腿的咸香和醪糟的清甜衬着鱼鲜。鲥鱼没有去鳞——上海人的讲究，“鲥鱼吃鳞不吃肉”，“鳞片连接的地方有胶质，最美”。
贵价餐厅会在普通食材的菜肴上格外讲究些功夫。酒香豌豆尖，只取豌豆尖最嫩的那一截，确保口感无渣。九块红烧肉整整齐齐地码在一起，为取到最漂亮的五花，“一大块肚方，修掉一半”。
赵荣华最爱一道清炒豌豆：“小时候吃豌豆，我爸会先打招呼：‘给你炒个豌豆，时令货！’”方元的豌豆自然不同于家常货色。“豌豆太老的发干，太嫩的里面是一包水，我们只取恰到好处的那些。40斤云南豌豆，只能挑出10斤豆子。”小豌豆油亮亮、绿莹莹，小玉籽一般盛在瓷调羹里，放进嘴里，像鱼子酱一般崩裂开来，满口清甜。
“福1088”虽然走老上海的步调，但菜肴已经不完全局限于上海菜了。方元一方面觉得，传统本帮菜做不出太多花头，没有新鲜味道客人不会买账。另一方面他也曾试图去上海周边郊县发掘一些“老味道”，但又嫌加工方法“太原始”，“农家菜，上不得台面”。
毫无疑问，本帮味道在变。就像他小时候记忆里的那些东西：“从前的馄饨皮是碱水皮，发黄的”；现在最红的生煎“吃上去就是和小时候的完全不同。难吃谈不上，就是不对劲”。方元的坚持，是在厨房里无论如何要有土生土长的上海厨师：“真正的上海厨师长已经很少了。本帮菜的厨师算到现在已经有第五代。”
他提到84岁的本帮菜泰斗李伯荣：“李伯荣算第二代，他吃过第一代本帮菜大师的菜。他的徒弟又以他为蓝本，然后是第四代、第五代。”真正的本帮传统味道是什么？那好像已经是一个不可复制的遥远想象了。“据说，李伯荣黄金时代的手艺真的是非常好。”方元喝一口茶，幽幽地说。
《在上海，什么才是真正的“本帮滋味”？》作者 / 徐菁菁
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