#百果酱团队[超话]#hello my name is 洛熙，没错就是在你们眼里很沙雕的洛熙我来做个解释：1.为什么退团？答：总创退了我待着没有 2.你还是团长吗？答：我不是团长啦 团长is言 橙 3.六月份重建还会回来吗？答：只是时间问题6月份肯定会回来的 毕竟百果酱才是我的家 4.为什么进别的团队？答：暂时进荔枝蜜❗希望这次只是时间问题 我会回来的小果酱们不要担心啦～
上海益科循环科技推广中心张淼女士谈：可降解塑料在环境中的表现|“呦呦鹿鸣”绿会专家访谈（第二期）
中国生物多样性保护与绿色发展基金会（简称中国绿发会、绿会）于2022年3月中旬启动的《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》公益对话系列节目，旨在推动全球建设生态文明、共建地球生命共同体。2022年4月8日，《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》第二期： “可降解塑料，难题如何解？”在中国绿发会国际部成功举办。
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本次访谈由绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江主持，邀请到了深圳市零废弃环保公益事业发展中心主任、“无毒先锋”行动发起人毛达博士；北京尼傲科技有限公司首席执行官孙巍先生；上海浦东益科循环科技推广中心主任张淼女士三位嘉宾，就如何定义可降解塑料、现有可降解塑料的环境表现、如何科学管理可降解塑料等议题展开深度讨论。
本次对话以线下、线上直播的方式举行，近4000人次在线参加了此次对话。
在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
我们又继续看了一下，它变成了微塑料之后，他是不是说对生物当地的比如作物的生长，包括土壤的一些微环境的影响。很遗憾的是发现它在变成微塑料之后，还是会对作物的生长有一定的负面的影响的。但也有一些研究是觉得它反而增加了当所在土壤的微生物的风度，让它的种类变得更丰富了，可能是有利的，我觉得也是需要更多的研究来去验证它究竟总体上是一个更好的还是说更差的影响。
还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
https://t.cn/A66m44Jv
（本文根据会议记录整理，供参考。详情可以观看绿会融媒直播回放。）
整理 | Sara
审核 | Song
责编丨青鸯
直播回放地址：
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在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
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还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
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至道无难(三重公案，满口含霜。道什么)，
言端语端(鱼行水浊，七花八裂，搽胡也)。
一有多种(分开好，只一般，有什么了期)，
二无两般(何堪，四五六七，打葛藤作什么)。
天际日上月下(觌面相呈，头上漫漫，脚下漫漫，切忌昂头低头)，
槛前山深水寒(一死更不再活，还觉寒毛卓竖么)。
髑髅识尽喜何立(棺木里瞠眼，卢行者是它同参)，
枯木龙吟销未干(咄，枯木再生花，达磨游东土)。
难、难(邪法难扶，倒一说，这里是什么所在？说难说易)，
拣择明白君自看(瞎，将谓由别人，赖值自看，不干山僧事)。
雪窦知他落处，所以如此颂“至道无难”，便随后道“言端语端”，举一隅不以三隅反。雪窦道：“一有多种，二无两般。”似三隅反一。尔且道，什么处是“言端语端”处？为什么“一”却有多种，“二”却无两般？若不具眼，向什么处摸索？若透得这两句。所以古人道：“打成一片，依旧见，山是山，水是水。长是长，短是短。天是天，地是地。”有时唤天作地，有时唤地作天。有时唤山不是山，唤水不是水。毕竟怎生得平稳去？风来树动，浪起船高，春生夏长，秋收冬藏。一种平怀，混然自尽，则此四句颂顿绝了也。
雪窦有余才，所以分开结裹算来也。只是头上安头道：“至道无难，言端语端，一有多种，二无两般。”虽无许多事，天际日上时月便下，槛前山深时水便寒。到这里，言也端，语也端，头头是道，物物全真，岂不是心境俱忘，打成一片处。
雪窦头上太孤峻生，末后也漏逗不少，若参得透见得彻，自然如醍醐上味相似。若是情解未忘，便见七花八裂，决定不能会如此说话。“髑髅识尽喜何立，枯木龙吟销未乾。”只这便是交加处。这僧恁么问，赵州恁么答。
州云：“至道无难，唯嫌拣择。才有语言，是拣择是明白，老僧不在明白里，是汝还护惜也无？”
时有僧便问：“既不在明白里，又护惜个什么？”
州云：“我亦不知。”
僧云：“和尚既不知，为什么却道不在明白里？”
州云：“问事即得，礼拜了退。”
此是古人问道底公案，雪窦拽来一串穿却，用颂“至道无难，唯嫌拣择。”如今人不会古人意，只管咬言嚼句，有甚了期？若是通方作者，始能辨得这般说话。
不见僧问香严禅师：“如何是道？”
严云：“枯木里龙吟。”
僧进问云：“如何是道中人？”
严云：“髑髅里眼睛。”
僧不悟，举问石霜：“如何是枯木里龙吟？”
霜云：“犹带喜在。”
僧云：“如何是髑髅里眼睛？”
霜云：“犹带识在。”
僧仍不悟，又举问曹山：“如何是枯木里龙吟？”
山云：“血脉不断。”
僧云：“如何是髑髅里眼睛？”
山云：“干不尽。”
僧云：“什么人得闻？”
山云：“尽大地未有一人不闻。”
僧云：“未审龙吟是何章句？”
山云：“不知是何章句，闻者皆丧。”
圜悟在评唱里说，雪窦了解这个公案的内涵，所以作了这个颂词来做总结，先说“至道无难”，随后说“言端语端”，这是在举一反三。再说：“一有多种，二无两般”，这是举三而反一。圜悟说雪窦这个开示是“三重公案”，意思三次被人“拶住”，差点无法脱身。祖师虽然是慈悲为人，但是说的越多反而让人妄生歧义，好比满口含霜吐不出水，说不清道不明。“言端语端”是说大道并不遥远，就在在言语中显现。为什么说“一”却有多种，而“二”无两般呢？因为“一”指的就是众生本有的平等的真如自性，而自性能生万法，所以说“一”有多种。 佛经中的：“真如”、“涅盘”、“法身”、“如来藏”、“本来面目”、“父母未生前”、“拖死尸者”、“阿赖耶识”、“唯我”、“唯心”等等名称皆是同一物。圜悟著语说：“分几种名称挺好，只有一个法门，什么时候能到达尽头？”“二无两般”的“二”指的是“真”“俗”二谛，“真”“俗”二谛是事物所具有的两种真理，学佛就是要从世俗而入胜义。通达二谛的道理才可以通达佛教，唯有从事物的两个对立方面互成互破，才能扫尽一切执着而显现真如自性。迷悟皆在一念，圣凡同属一体，此乃一切法无二相也。“若不具眼，向什么处摸索？”“不具眼”，就是不具备看透实相的法眼。一个没有开眼的人，应该向什么方向去摸索呢？如果能悟透“一有多种，二无两般。”这两句话，自然就知道方向了。所以古人说：“打成一片，依旧是见山是山，见水是水。见长是长，见短是短。见天是天，见地是地。”去掉情识计较，将万事万物蕴含的禅理看作浑然一体，这样打成一片之后，对于山水天地的名称名相也不再执著了。苏东坡有诗：“溪声尽是广长舌,山色无非清净身”说的就是这个道理。即便是把“天”叫做“地”，把“地”叫做“天”，也很平常。佛经云：“诸法唯假名,但依名字立”。名字怎样称呼并不影响事物的实质。那么究竟怎样才能使自己在心地上平稳？其实很简单，就像“风来树动，浪起船高，春生夏长，秋收冬藏”，这个是很正常的自然景观。面对这一切自然现象，只需用平常心去看待，一切无可计较，没有分别。对表相的执著和烦恼也就消失了，那么这四句颂词所说的涵义就透彻了。
雪窦才华横溢，所以他分开用几种比喻来表述意境，但是这也属于头上安头，多此一举。“至道无难，言端语端，一有多种，二无两般。”其实根本无需多此一举。因为天上太阳升起时，月亮自然就下去了。窗前山色变深沉时，山水自然也变得寒凉。到了这种境地，言也端，语也端，头头是道，物物全真，这不就是心境俱忘，打成一片吗？
雪窦这则颂词一开头就写得很深奥，所谓曲高和寡，所以到后面又透漏一些玄机，松开一些口子。如果学人能参的透彻，就像品尝醍醐美味一样，如果还在用平常情理去计较，那就七零八落，支离破碎了，必然不能领会这些话的奥妙了。“骷髅识尽喜何立，枯木龙吟销未干”，骷髅识尽喜从何来？有喜悦那就是还有意识分别。枯木里有龙吟之声，说明还没有销蚀干净。这两句又是另一件公案了，雪窦把另一件公案和本公案交织起来深入阐释这个“至道无难，唯嫌拣择”，与石霜、曹山二位禅师的开示交加起来，便禅味十足，风光无尽了。如今的人不懂得古人的意境，只知道咬文嚼字，什么时候才能明心见性呢？如果是一个开悟的大禅师，自然一看就明白这句话的奥妙。
从前有一个参学的僧人去参香严禅师，他问香严禅师：“如何是道？”。这个问题就像梁武帝的“什么是圣谛第一义”一样，这是难以用语言直接来表达的义理。香严回答：“枯木里龙吟”学僧又问：“如何是道中人？怎么样才算是入道了，才算是开悟的人呢？香严回答：“髑髅里眼睛。”“枯木里龙吟”指的是灭绝一切妄想，参禅参到犹如枯木一般死寂时，依然能听见龙吟一般美妙的声音，犹如枯木逢春，真心的妙用显现了。而“髑髅里眼睛”，指的是断除情识分别之人就像一具髑髅一样死寂，但此时眼识依然能起到觉知作用。香严的意思是禅并非一昧死寂，而是通过止息妄念，恢复活泼的自性妙用，“枯木里龙吟”和“髑髅里眼睛”都是象征死中得活。大死之人才能够大活，如果只能死而不能活，那么就是凡夫了。
这两句莫名其妙的回答让这位僧人实在不解，他又去参石霜禅师。还算他有点小聪明，他直接把香严的答案拿来问石霜。他问石霜：“如何是枯木里龙吟？”石霜回答：“犹带喜在。”就是说最初悟入时心中有一种得法的喜悦感。学僧又问：“如何是骷髅里的眼睛？”石霜回答：“犹带识在。”意思是此时情识还可以起妙用。
石霜几乎将香严的答案点透了，但是这个僧人依然没有领会其中的含义。他又去参曹山禅师。他问曹山：“如何是枯木里龙吟？”曹山回答：“血脉不断。”他又问：“如何是骷髅里的眼睛？”曹山回答：“干不尽。”这里“血脉不断”和“干不尽”指的是众生的见闻觉知和本自具有的自性丝丝缕缕生机不断。僧人又继续问：“什么人能够听见枯木里龙吟之声啊？”曹山回答：“尽大地未有一个不闻。”就是说天底下所有人都能听见。这个僧人又继续问：“未审龙吟是何章句？”不知道这个龙吟的声音有什么说法？有什么依据吗？曹山回答：“不知是何章句，闻者皆丧！”意思不知道什么出处，我只知道听见这个声音的人都已经死了！”“闻者皆丧”大禅师的答案往往就是这样不同寻常，振聋发聩。“闻者皆丧”指的是身心脱落，实证“无我”，“我”不存在了，自然也没人能听见龙吟声了。
复又颂云：“枯木龙吟真见道，髑髅识尽眼初明；喜识尽时消息尽，当人哪辨浊中清？”雪窦可谓大有手脚，一时与尔交加颂出。然虽如是，都无两般。雪窦末后有为人处，更道：“难、难。”只这“难”、“难”，也须透过始得。何故？百丈道“一切语言，山河大地，一一转归自己。”雪窦凡是一拈一掇，到末后须归自己。且道，什么处是雪窦为人处？“拣择明白君自看”，既是打葛藤颂了，因何却道？君自看？好彩教尔自看，且道，意落在什么处？莫道诸人理会不得，设使山僧到这里，也只是理会不得。
雪窦又写了四句颂词，将香严的“枯木里龙吟”、“髑髅里眼睛”作了一番阐释和总结。“枯木龙吟真见道，髑髅识尽眼初明”，在枯木里能听见龙吟声那才是真正的见道了。骷髅里面的情识分别都断尽了，真正的法眼才能起到妙用。“喜识尽时消息尽，当人哪辨浊中清？”百丈祖师提倡“从浊辩清”，“浊法”指的是贪嗔爱取等行为方式，“清法”指的是菩提涅槃解脱等行为方式。当“喜识”都断尽了也不存在有一法可得了，身在其中的人还怎么去从“浊法”中辨别“清法”呢？烦恼即菩提，哪有浊清之分呢？
雪窦真是个有好手段的人，一时间把公案的奥妙之处都写在了颂词之中。但是最后提到为人处，雪窦也说“难，难。”“难、难”就是难上加难。“为人处”指的是禅师接引他人入道的手段。前面雪窦说“至道无难”，这里雪窦又把自己前面的话给推翻,“无难”变成“难、难”，但就这“难”字，也需要开悟的人才能领会。为什么？百丈祖师曾说过：“一切语言，山河大地，一一转归自己”。就像雪窦在拈古颂古时，到最后也都要化为己用。你说，雪窦接引徒众的家风是什么？“拣择明白君自看”，是“拣择”是“明白”你自己看。为什么绕来绕去说了那么多，又要你自己看？幸好是叫你自己看，不然又陷入执著。你且说雪窦的用意是什么？“莫道诸人理会不得，设使山僧到这里，也只是理会不得。”“山僧”是圜悟对自己的谦称，别说你们领会不了，就是我圜悟在场，也无法领会。圜悟真的领会不了吗？实际上他和雪窦一样用心良苦。他们都担心后人粘滞在颂词和言语上,形成新的执著。所以雪窦要大家自己看，启发学人自证自悟。就像百丈祖师提倡的“一切语言，山河大地，一一转归自己”。一切的理论，包括山河大地间蕴含的禅意都要归于自性之中，禅者要着重开发自身的直觉智慧,回归自性,而不是迷着公案,拘泥文字。陷于知解和妄念的窟穴中不能自拔，不能独立地彻见本性，体悟真理。这就是雪窦的家风，也是圜悟的心迹。
——选自刘松林居士《碧岩探骊》
言端语端(鱼行水浊，七花八裂，搽胡也)。
一有多种(分开好，只一般，有什么了期)，
二无两般(何堪，四五六七，打葛藤作什么)。
天际日上月下(觌面相呈，头上漫漫，脚下漫漫，切忌昂头低头)，
槛前山深水寒(一死更不再活，还觉寒毛卓竖么)。
髑髅识尽喜何立(棺木里瞠眼，卢行者是它同参)，
枯木龙吟销未干(咄，枯木再生花，达磨游东土)。
难、难(邪法难扶，倒一说，这里是什么所在？说难说易)，
拣择明白君自看(瞎，将谓由别人，赖值自看，不干山僧事)。
雪窦知他落处，所以如此颂“至道无难”，便随后道“言端语端”，举一隅不以三隅反。雪窦道：“一有多种，二无两般。”似三隅反一。尔且道，什么处是“言端语端”处？为什么“一”却有多种，“二”却无两般？若不具眼，向什么处摸索？若透得这两句。所以古人道：“打成一片，依旧见，山是山，水是水。长是长，短是短。天是天，地是地。”有时唤天作地，有时唤地作天。有时唤山不是山，唤水不是水。毕竟怎生得平稳去？风来树动，浪起船高，春生夏长，秋收冬藏。一种平怀，混然自尽，则此四句颂顿绝了也。
雪窦有余才，所以分开结裹算来也。只是头上安头道：“至道无难，言端语端，一有多种，二无两般。”虽无许多事，天际日上时月便下，槛前山深时水便寒。到这里，言也端，语也端，头头是道，物物全真，岂不是心境俱忘，打成一片处。
雪窦头上太孤峻生，末后也漏逗不少，若参得透见得彻，自然如醍醐上味相似。若是情解未忘，便见七花八裂，决定不能会如此说话。“髑髅识尽喜何立，枯木龙吟销未乾。”只这便是交加处。这僧恁么问，赵州恁么答。
州云：“至道无难，唯嫌拣择。才有语言，是拣择是明白，老僧不在明白里，是汝还护惜也无？”
时有僧便问：“既不在明白里，又护惜个什么？”
州云：“我亦不知。”
僧云：“和尚既不知，为什么却道不在明白里？”
州云：“问事即得，礼拜了退。”
此是古人问道底公案，雪窦拽来一串穿却，用颂“至道无难，唯嫌拣择。”如今人不会古人意，只管咬言嚼句，有甚了期？若是通方作者，始能辨得这般说话。
不见僧问香严禅师：“如何是道？”
严云：“枯木里龙吟。”
僧进问云：“如何是道中人？”
严云：“髑髅里眼睛。”
僧不悟，举问石霜：“如何是枯木里龙吟？”
霜云：“犹带喜在。”
僧云：“如何是髑髅里眼睛？”
霜云：“犹带识在。”
僧仍不悟，又举问曹山：“如何是枯木里龙吟？”
山云：“血脉不断。”
僧云：“如何是髑髅里眼睛？”
山云：“干不尽。”
僧云：“什么人得闻？”
山云：“尽大地未有一人不闻。”
僧云：“未审龙吟是何章句？”
山云：“不知是何章句，闻者皆丧。”
圜悟在评唱里说，雪窦了解这个公案的内涵，所以作了这个颂词来做总结，先说“至道无难”，随后说“言端语端”，这是在举一反三。再说：“一有多种，二无两般”，这是举三而反一。圜悟说雪窦这个开示是“三重公案”，意思三次被人“拶住”，差点无法脱身。祖师虽然是慈悲为人，但是说的越多反而让人妄生歧义，好比满口含霜吐不出水，说不清道不明。“言端语端”是说大道并不遥远，就在在言语中显现。为什么说“一”却有多种，而“二”无两般呢？因为“一”指的就是众生本有的平等的真如自性，而自性能生万法，所以说“一”有多种。 佛经中的：“真如”、“涅盘”、“法身”、“如来藏”、“本来面目”、“父母未生前”、“拖死尸者”、“阿赖耶识”、“唯我”、“唯心”等等名称皆是同一物。圜悟著语说：“分几种名称挺好，只有一个法门，什么时候能到达尽头？”“二无两般”的“二”指的是“真”“俗”二谛，“真”“俗”二谛是事物所具有的两种真理，学佛就是要从世俗而入胜义。通达二谛的道理才可以通达佛教，唯有从事物的两个对立方面互成互破，才能扫尽一切执着而显现真如自性。迷悟皆在一念，圣凡同属一体，此乃一切法无二相也。“若不具眼，向什么处摸索？”“不具眼”，就是不具备看透实相的法眼。一个没有开眼的人，应该向什么方向去摸索呢？如果能悟透“一有多种，二无两般。”这两句话，自然就知道方向了。所以古人说：“打成一片，依旧是见山是山，见水是水。见长是长，见短是短。见天是天，见地是地。”去掉情识计较，将万事万物蕴含的禅理看作浑然一体，这样打成一片之后，对于山水天地的名称名相也不再执著了。苏东坡有诗：“溪声尽是广长舌,山色无非清净身”说的就是这个道理。即便是把“天”叫做“地”，把“地”叫做“天”，也很平常。佛经云：“诸法唯假名,但依名字立”。名字怎样称呼并不影响事物的实质。那么究竟怎样才能使自己在心地上平稳？其实很简单，就像“风来树动，浪起船高，春生夏长，秋收冬藏”，这个是很正常的自然景观。面对这一切自然现象，只需用平常心去看待，一切无可计较，没有分别。对表相的执著和烦恼也就消失了，那么这四句颂词所说的涵义就透彻了。
雪窦才华横溢，所以他分开用几种比喻来表述意境，但是这也属于头上安头，多此一举。“至道无难，言端语端，一有多种，二无两般。”其实根本无需多此一举。因为天上太阳升起时，月亮自然就下去了。窗前山色变深沉时，山水自然也变得寒凉。到了这种境地，言也端，语也端，头头是道，物物全真，这不就是心境俱忘，打成一片吗？
雪窦这则颂词一开头就写得很深奥，所谓曲高和寡，所以到后面又透漏一些玄机，松开一些口子。如果学人能参的透彻，就像品尝醍醐美味一样，如果还在用平常情理去计较，那就七零八落，支离破碎了，必然不能领会这些话的奥妙了。“骷髅识尽喜何立，枯木龙吟销未干”，骷髅识尽喜从何来？有喜悦那就是还有意识分别。枯木里有龙吟之声，说明还没有销蚀干净。这两句又是另一件公案了，雪窦把另一件公案和本公案交织起来深入阐释这个“至道无难，唯嫌拣择”，与石霜、曹山二位禅师的开示交加起来，便禅味十足，风光无尽了。如今的人不懂得古人的意境，只知道咬文嚼字，什么时候才能明心见性呢？如果是一个开悟的大禅师，自然一看就明白这句话的奥妙。
从前有一个参学的僧人去参香严禅师，他问香严禅师：“如何是道？”。这个问题就像梁武帝的“什么是圣谛第一义”一样，这是难以用语言直接来表达的义理。香严回答：“枯木里龙吟”学僧又问：“如何是道中人？怎么样才算是入道了，才算是开悟的人呢？香严回答：“髑髅里眼睛。”“枯木里龙吟”指的是灭绝一切妄想，参禅参到犹如枯木一般死寂时，依然能听见龙吟一般美妙的声音，犹如枯木逢春，真心的妙用显现了。而“髑髅里眼睛”，指的是断除情识分别之人就像一具髑髅一样死寂，但此时眼识依然能起到觉知作用。香严的意思是禅并非一昧死寂，而是通过止息妄念，恢复活泼的自性妙用，“枯木里龙吟”和“髑髅里眼睛”都是象征死中得活。大死之人才能够大活，如果只能死而不能活，那么就是凡夫了。
这两句莫名其妙的回答让这位僧人实在不解，他又去参石霜禅师。还算他有点小聪明，他直接把香严的答案拿来问石霜。他问石霜：“如何是枯木里龙吟？”石霜回答：“犹带喜在。”就是说最初悟入时心中有一种得法的喜悦感。学僧又问：“如何是骷髅里的眼睛？”石霜回答：“犹带识在。”意思是此时情识还可以起妙用。
石霜几乎将香严的答案点透了，但是这个僧人依然没有领会其中的含义。他又去参曹山禅师。他问曹山：“如何是枯木里龙吟？”曹山回答：“血脉不断。”他又问：“如何是骷髅里的眼睛？”曹山回答：“干不尽。”这里“血脉不断”和“干不尽”指的是众生的见闻觉知和本自具有的自性丝丝缕缕生机不断。僧人又继续问：“什么人能够听见枯木里龙吟之声啊？”曹山回答：“尽大地未有一个不闻。”就是说天底下所有人都能听见。这个僧人又继续问：“未审龙吟是何章句？”不知道这个龙吟的声音有什么说法？有什么依据吗？曹山回答：“不知是何章句，闻者皆丧！”意思不知道什么出处，我只知道听见这个声音的人都已经死了！”“闻者皆丧”大禅师的答案往往就是这样不同寻常，振聋发聩。“闻者皆丧”指的是身心脱落，实证“无我”，“我”不存在了，自然也没人能听见龙吟声了。
复又颂云：“枯木龙吟真见道，髑髅识尽眼初明；喜识尽时消息尽，当人哪辨浊中清？”雪窦可谓大有手脚，一时与尔交加颂出。然虽如是，都无两般。雪窦末后有为人处，更道：“难、难。”只这“难”、“难”，也须透过始得。何故？百丈道“一切语言，山河大地，一一转归自己。”雪窦凡是一拈一掇，到末后须归自己。且道，什么处是雪窦为人处？“拣择明白君自看”，既是打葛藤颂了，因何却道？君自看？好彩教尔自看，且道，意落在什么处？莫道诸人理会不得，设使山僧到这里，也只是理会不得。
雪窦又写了四句颂词，将香严的“枯木里龙吟”、“髑髅里眼睛”作了一番阐释和总结。“枯木龙吟真见道，髑髅识尽眼初明”，在枯木里能听见龙吟声那才是真正的见道了。骷髅里面的情识分别都断尽了，真正的法眼才能起到妙用。“喜识尽时消息尽，当人哪辨浊中清？”百丈祖师提倡“从浊辩清”，“浊法”指的是贪嗔爱取等行为方式，“清法”指的是菩提涅槃解脱等行为方式。当“喜识”都断尽了也不存在有一法可得了，身在其中的人还怎么去从“浊法”中辨别“清法”呢？烦恼即菩提，哪有浊清之分呢？
雪窦真是个有好手段的人，一时间把公案的奥妙之处都写在了颂词之中。但是最后提到为人处，雪窦也说“难，难。”“难、难”就是难上加难。“为人处”指的是禅师接引他人入道的手段。前面雪窦说“至道无难”，这里雪窦又把自己前面的话给推翻,“无难”变成“难、难”，但就这“难”字，也需要开悟的人才能领会。为什么？百丈祖师曾说过：“一切语言，山河大地，一一转归自己”。就像雪窦在拈古颂古时，到最后也都要化为己用。你说，雪窦接引徒众的家风是什么？“拣择明白君自看”，是“拣择”是“明白”你自己看。为什么绕来绕去说了那么多，又要你自己看？幸好是叫你自己看，不然又陷入执著。你且说雪窦的用意是什么？“莫道诸人理会不得，设使山僧到这里，也只是理会不得。”“山僧”是圜悟对自己的谦称，别说你们领会不了，就是我圜悟在场，也无法领会。圜悟真的领会不了吗？实际上他和雪窦一样用心良苦。他们都担心后人粘滞在颂词和言语上,形成新的执著。所以雪窦要大家自己看，启发学人自证自悟。就像百丈祖师提倡的“一切语言，山河大地，一一转归自己”。一切的理论，包括山河大地间蕴含的禅意都要归于自性之中，禅者要着重开发自身的直觉智慧,回归自性,而不是迷着公案,拘泥文字。陷于知解和妄念的窟穴中不能自拔，不能独立地彻见本性，体悟真理。这就是雪窦的家风，也是圜悟的心迹。
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