播客Game of Owns刚做的两小时马丁访谈内容极其丰富，非常值得一听。这里节译其中与书和剧有关的一些新内容。
【构思起源】最开始，我在写奈德·史塔克和他孩子们的故事。之后我引入了其它角色，比如劳勃和四个兰尼斯特。同时我开始发明历史。我想着，好吧，劳勃是篡夺者，他篡夺了谁的王位？那个王朝统治了多久？它有什么历史？就这么一路发展下去。
【卷六进展】我依然在与上周提到的提利昂章节纠缠。你知道，我写书时总是一次给一个角色写上两三章，然后掉头换个人。所以我可以宣布这本书里会有很多提利昂内容。我还要爆个头条新闻：我应该快结束《凛冬的寒风》里的提利昂线了。这章完后——也许再来一章——提利昂在这本书里的任务就完成了。之后我可以专注另一个角色。有些人也接近终点了，有些人还远。
【卷七灵感】这个料会让一些人疯狂。差不多一个月前，不知哪里冒出来的点子，我想到了某个角色的完美结局。不是在《凛冬的寒风》，而是在《春晓的梦想》。等等，缪斯，你为何要给我卷七的灵感？我还没写到那呢！但它既然来了，我就会记着。等写到那里时，我想它会表现得强而有力。正是我需要的合适东西。
【八卷？】我希望不会超过七本。现在没法给确定答案，不过《凛冬的寒风》可能会是本比《冰雨的风暴》和《魔龙的狂舞》更厚的书。我说的可不是厚十页，而是厚三百页之类。如果发生这种情况，出版商可能会想把它分成两本书。他们可能说，“这太长了，一本装不下，你得削减。”修剪，缩写，减少三百页，或者分成几本书。这种情况下，我只好去想办法。但首先我必须完成它，看它到底有多长。
【细节】我喜欢托尔金。但在某些方面，与大多数作家相比，他真的反常。他构建世界的细节——努门诺尔，第一纪元，第二纪元等等——详尽无遗，永远改变了奇幻。奇幻可以追溯到吉尔伽美什之类的东西。但你看看托尔金之前的奇幻，都是童话式的。“很久以前，有一个国王，他有三个美丽的女儿。”国王没有名字，他的国家没有名字，也许女儿们有个名字，然后她们去了仙境。这样的故事可能很好，但是托尔金让奇幻变得直白和现实。《魔戒》，一定程度上还包括《霍比特人》，都建立于他在“精灵宝钻”中完成的所有工作的基础上。但如果你继续下去，读了《未完的传说》和他的笔记，就会意识到他在这方面花了多少心血。他也一直在修订和更改。想象一下，当他们到达布理时，如果没有遇到大步佬，而是遇见了那个霍比特人Trotter，故事会怎么发展呢？会走向迥异的方向。托尔金反复写了很多这类东西。我偶尔收到读者邮件说，我对乌尔特斯非常好奇，你能告诉我地图边缘的乌尔特斯的情况吗？答案是零。如果乌尔特斯登上舞台，我会编些东西。但你得知道，其实本没有乌尔特斯，我只是想在角落里贴点东西。当时我们在做地图集，我想亚夏下面的海不能空着，所以在那个角落里放了点东西。
【龙王家族】《龙王家族》将以101年大议会开篇。不会有三版叙事和葛尔丹大学士。我们其实讨论过这个。我非常喜欢的《我，克劳狄乌斯》剧有个框架，每集开始都是年老的克劳狄乌斯在写回忆录，然后闪回。我们确实考虑过用葛尔丹大学士作框架，列举各种材料，但我们决定不这样做。
《龙王家族》是个黑暗的故事。灰色的人物非常复杂，很有人性。驱使他们的动机和真正的人类一样，是野心和权力，报复遭受的侮辱，以及欲望。我认为我们都有这些东西。这就是我喜欢写作探索的人物。他们有好的一面，也有坏的一面，我们没有奥克那种纯粹的邪恶生物，也没有辉煌的英雄人物。所以它在某些方面就像莎士比亚。
《血与火》的韦赛里斯不怎么吸引我，我只把他看成杰赫里斯到血龙狂舞的过渡人物，有点喜欢他。但Paddy Considine的演技使他更像一个悲剧人物，而不是一个没意识到周围发生了什么的好好先生。这不是我第一次在改编中遇到这种情况。有时候演员、导演或编剧的修改方式会让你喜欢，你甚至希望能掉头来修改自己的版本。
【项目】我像玩杂耍一样抛着许多项目，在空隙间返回《凛冬的寒风》。而我的助理们，比如这位Sid，在我离开太久时会用鞭子抽我。如果哪天我神秘死亡，凶手就是她。她最近一直威胁我说，再接一个项目就杀了我。我说“可这是个伟大的项目，看看这些杰出的人，我能与他们合作，多么……” “敢做你就死定了，我会杀了你。”
【附赠一张Sid的照片，向她致敬！】
【构思起源】最开始，我在写奈德·史塔克和他孩子们的故事。之后我引入了其它角色，比如劳勃和四个兰尼斯特。同时我开始发明历史。我想着，好吧，劳勃是篡夺者，他篡夺了谁的王位？那个王朝统治了多久？它有什么历史？就这么一路发展下去。
【卷六进展】我依然在与上周提到的提利昂章节纠缠。你知道，我写书时总是一次给一个角色写上两三章，然后掉头换个人。所以我可以宣布这本书里会有很多提利昂内容。我还要爆个头条新闻：我应该快结束《凛冬的寒风》里的提利昂线了。这章完后——也许再来一章——提利昂在这本书里的任务就完成了。之后我可以专注另一个角色。有些人也接近终点了，有些人还远。
【卷七灵感】这个料会让一些人疯狂。差不多一个月前，不知哪里冒出来的点子，我想到了某个角色的完美结局。不是在《凛冬的寒风》，而是在《春晓的梦想》。等等，缪斯，你为何要给我卷七的灵感？我还没写到那呢！但它既然来了，我就会记着。等写到那里时，我想它会表现得强而有力。正是我需要的合适东西。
【八卷？】我希望不会超过七本。现在没法给确定答案，不过《凛冬的寒风》可能会是本比《冰雨的风暴》和《魔龙的狂舞》更厚的书。我说的可不是厚十页，而是厚三百页之类。如果发生这种情况，出版商可能会想把它分成两本书。他们可能说，“这太长了，一本装不下，你得削减。”修剪，缩写，减少三百页，或者分成几本书。这种情况下，我只好去想办法。但首先我必须完成它，看它到底有多长。
【细节】我喜欢托尔金。但在某些方面，与大多数作家相比，他真的反常。他构建世界的细节——努门诺尔，第一纪元，第二纪元等等——详尽无遗，永远改变了奇幻。奇幻可以追溯到吉尔伽美什之类的东西。但你看看托尔金之前的奇幻，都是童话式的。“很久以前，有一个国王，他有三个美丽的女儿。”国王没有名字，他的国家没有名字，也许女儿们有个名字，然后她们去了仙境。这样的故事可能很好，但是托尔金让奇幻变得直白和现实。《魔戒》，一定程度上还包括《霍比特人》，都建立于他在“精灵宝钻”中完成的所有工作的基础上。但如果你继续下去，读了《未完的传说》和他的笔记，就会意识到他在这方面花了多少心血。他也一直在修订和更改。想象一下，当他们到达布理时，如果没有遇到大步佬，而是遇见了那个霍比特人Trotter，故事会怎么发展呢？会走向迥异的方向。托尔金反复写了很多这类东西。我偶尔收到读者邮件说，我对乌尔特斯非常好奇，你能告诉我地图边缘的乌尔特斯的情况吗？答案是零。如果乌尔特斯登上舞台，我会编些东西。但你得知道，其实本没有乌尔特斯，我只是想在角落里贴点东西。当时我们在做地图集，我想亚夏下面的海不能空着，所以在那个角落里放了点东西。
【龙王家族】《龙王家族》将以101年大议会开篇。不会有三版叙事和葛尔丹大学士。我们其实讨论过这个。我非常喜欢的《我，克劳狄乌斯》剧有个框架，每集开始都是年老的克劳狄乌斯在写回忆录，然后闪回。我们确实考虑过用葛尔丹大学士作框架，列举各种材料，但我们决定不这样做。
《龙王家族》是个黑暗的故事。灰色的人物非常复杂，很有人性。驱使他们的动机和真正的人类一样，是野心和权力，报复遭受的侮辱，以及欲望。我认为我们都有这些东西。这就是我喜欢写作探索的人物。他们有好的一面，也有坏的一面，我们没有奥克那种纯粹的邪恶生物，也没有辉煌的英雄人物。所以它在某些方面就像莎士比亚。
《血与火》的韦赛里斯不怎么吸引我，我只把他看成杰赫里斯到血龙狂舞的过渡人物，有点喜欢他。但Paddy Considine的演技使他更像一个悲剧人物，而不是一个没意识到周围发生了什么的好好先生。这不是我第一次在改编中遇到这种情况。有时候演员、导演或编剧的修改方式会让你喜欢，你甚至希望能掉头来修改自己的版本。
【项目】我像玩杂耍一样抛着许多项目，在空隙间返回《凛冬的寒风》。而我的助理们，比如这位Sid，在我离开太久时会用鞭子抽我。如果哪天我神秘死亡，凶手就是她。她最近一直威胁我说，再接一个项目就杀了我。我说“可这是个伟大的项目，看看这些杰出的人，我能与他们合作，多么……” “敢做你就死定了，我会杀了你。”
【附赠一张Sid的照片，向她致敬！】
【#俄驻华大使舌战美英法三国大使# 】激烈交锋！在北京这场论坛上，俄驻华大使舌战美英法三国大使
4日，在北京举行的世界和平论坛上发生了这样“火药味”十足的一幕：俄罗斯驻华大使杰尼索夫一人面对美、英、法三个西方国家驻华大使的“围攻”，回击他们就乌克兰危机对俄罗斯的指责。他指出，西方有关俄乌战争有太多虚假叙事，且在诸如“乌克兰和科索沃”等国际问题上存在明显的双重标准。
第十届世界和平论坛7月2日至4日在北京举行。在7月4日上午进行的“联合国与国际秩序”大会讨论中，俄罗斯驻华大使杰尼索夫、美国驻华大使伯恩斯、英国驻华大使吴若兰、法国驻华大使罗梁同台发言，在俄乌冲突的背景下，这场论坛吸引了中外媒体的最多关注。
《环球时报》记者在现场注意到，在论坛开始前，伯恩斯、吴若兰和罗梁三人在台下就展开了私下交流，而杰尼索夫则单独站在一边，这一“站位”似乎已预示了接下来讨论的走向。几位大使上台后，杰尼索夫和伯恩斯礼节性地握手，吸引了不少媒体纷纷拍照。
不过，“礼节”是短暂的。第一个发言的美国驻华大使伯恩斯很快在发言中对杰尼索夫“发难”称，俄罗斯“没有受到挑衅”，对乌克兰的军事行动违反了《联合国宪章》，造成了许多平民伤亡，还带给了全世界粮食危机。他最后还给俄罗斯贴上了一个“对国际秩序的最大威胁”的标签。
伯恩斯对俄罗斯的攻击言辞很“猛”，但内容却基本是陈词滥调。对此，俄罗斯驻华大使杰尼索夫的应对很有技巧：他先是坚定却有绅士风度地说，“我不同意美国大使说的每一句话，但出于外交礼节，我还是祝贺大使先生和在座的所有美国同事国庆节快乐。”这句话得到了在场观众的一片掌声。
接下来，杰尼索夫进一步回应称，“美国大使说俄罗斯没有受到挑衅。对此，我想提醒大家一下北约在过去这些年中的五轮扩张，还有2014年后俄罗斯为推动《明斯克协议》作出的努力遭到多大的阻力。”他同时表示，伯恩斯提到平民伤亡，可平民伤亡并非从现在才开始的，而是从2014年起就不断发生。
“我想引用一句毛主席的话”，杰尼索夫接下来说，那就是所有事情都有两面，“请让我们看到事情的另一面……我出生在乌克兰，我的母亲也是乌克兰人，我比在座的每一位不停抨击我的国家的人都更对这场悲剧感到痛苦。”
在杰尼索夫第一轮回击后，英国驻华大使吴若兰上场了。她接着伯恩斯的话继续批评俄罗斯，称俄罗斯“扭曲信息、制造假新闻”。她还同时称，全球粮食危机是由于俄罗斯封锁乌克兰港口导致，而并非西方对俄制裁导致，因为俄罗斯的食品出口是被豁免的。
“英国大使说要实事求是，我非常赞同。”对于吴若兰的指责，杰尼索夫这样回应：“我建议大家看一看6月28日俄罗斯代表在联合国的陈述，他提供了非常详细的关于俄乌冲突中假新闻的情况。”
这名俄罗斯外交官表示，大家很关心流离失所的难民，但其实不仅欧洲有乌克兰难民，俄罗斯也接到了乌克兰难民。最近有二百万人从乌克兰逃到了俄罗斯，其中几十万人都是孩子。俄罗斯政府正在竭尽所能地帮助他们恢复正常生活，支持孩子上学，一些中学生还能以优惠条件进入俄罗斯的大学。他又指，卢甘斯克等地的普通民众在用鲜花欢迎俄罗斯军队。
在粮食安全问题上，杰尼索夫则先反讽道：“英国大使说，俄罗斯的粮食出口是被豁免的。我谢谢你们啊，你们简直太友好了！”接下来，他同时指出，西方对俄罗斯的制裁并没有豁免运输、储存、保险、装卸等环节，而这些环节和粮食出口密切相关。至于乌克兰，从乌克兰向外运粮的通道是畅通的，最简单的方法是通过白俄罗斯到波罗的海的港口。
相比于伯恩斯和吴若兰，法国驻华大使罗梁的发言稍显“温和”。他同样批评了俄罗斯“拒绝外交，选择战争”，不过，他同时表示，法国很想改变事态的发展进程，法国总统马克龙也作出很多斡旋努力，法国希望欧洲和中国合作，推动和平解决俄乌冲突，并加强人道主义援助。
对此，杰尼索夫则犀利地指出，马克龙总统说自己和普京总统谈了一百多个小时，以化解乌克兰危机，但一个令人迷惑的事实是，法国却单方面披露了马克龙和普京总统的谈话，尽管俄罗斯没有什么要隐瞒的，但法国此举显然是一个十分不友好的、违反外交礼节的举动。
在第一轮交锋结束后，几位大使又进行了短暂的第二轮交锋。在这轮交锋中，美国驻华大使伯恩斯反复强调俄罗斯是“入侵”，而英国驻华大使吴若兰则把重点放在了“维护主权和领土完整”。
对此，杰尼索夫用两段很简单的话作出回应。“入侵是一个很强烈的词语。在利比亚、叙利亚（发生的事中），到底谁是侵略者？”他表示，而说到主权和领土完整，“我只想说一个词，科索沃。”他同时补充道，俄罗斯人民知道什么是对的，什么是错的，“普京总统在俄罗斯有超过80%的支持率，而美国总统的支持率则只有36%，如果我没有记错的话。”
4日，在北京举行的世界和平论坛上发生了这样“火药味”十足的一幕：俄罗斯驻华大使杰尼索夫一人面对美、英、法三个西方国家驻华大使的“围攻”，回击他们就乌克兰危机对俄罗斯的指责。他指出，西方有关俄乌战争有太多虚假叙事，且在诸如“乌克兰和科索沃”等国际问题上存在明显的双重标准。
第十届世界和平论坛7月2日至4日在北京举行。在7月4日上午进行的“联合国与国际秩序”大会讨论中，俄罗斯驻华大使杰尼索夫、美国驻华大使伯恩斯、英国驻华大使吴若兰、法国驻华大使罗梁同台发言，在俄乌冲突的背景下，这场论坛吸引了中外媒体的最多关注。
《环球时报》记者在现场注意到，在论坛开始前，伯恩斯、吴若兰和罗梁三人在台下就展开了私下交流，而杰尼索夫则单独站在一边，这一“站位”似乎已预示了接下来讨论的走向。几位大使上台后，杰尼索夫和伯恩斯礼节性地握手，吸引了不少媒体纷纷拍照。
不过，“礼节”是短暂的。第一个发言的美国驻华大使伯恩斯很快在发言中对杰尼索夫“发难”称，俄罗斯“没有受到挑衅”，对乌克兰的军事行动违反了《联合国宪章》，造成了许多平民伤亡，还带给了全世界粮食危机。他最后还给俄罗斯贴上了一个“对国际秩序的最大威胁”的标签。
伯恩斯对俄罗斯的攻击言辞很“猛”，但内容却基本是陈词滥调。对此，俄罗斯驻华大使杰尼索夫的应对很有技巧：他先是坚定却有绅士风度地说，“我不同意美国大使说的每一句话，但出于外交礼节，我还是祝贺大使先生和在座的所有美国同事国庆节快乐。”这句话得到了在场观众的一片掌声。
接下来，杰尼索夫进一步回应称，“美国大使说俄罗斯没有受到挑衅。对此，我想提醒大家一下北约在过去这些年中的五轮扩张，还有2014年后俄罗斯为推动《明斯克协议》作出的努力遭到多大的阻力。”他同时表示，伯恩斯提到平民伤亡，可平民伤亡并非从现在才开始的，而是从2014年起就不断发生。
“我想引用一句毛主席的话”，杰尼索夫接下来说，那就是所有事情都有两面，“请让我们看到事情的另一面……我出生在乌克兰，我的母亲也是乌克兰人，我比在座的每一位不停抨击我的国家的人都更对这场悲剧感到痛苦。”
在杰尼索夫第一轮回击后，英国驻华大使吴若兰上场了。她接着伯恩斯的话继续批评俄罗斯，称俄罗斯“扭曲信息、制造假新闻”。她还同时称，全球粮食危机是由于俄罗斯封锁乌克兰港口导致，而并非西方对俄制裁导致，因为俄罗斯的食品出口是被豁免的。
“英国大使说要实事求是，我非常赞同。”对于吴若兰的指责，杰尼索夫这样回应：“我建议大家看一看6月28日俄罗斯代表在联合国的陈述，他提供了非常详细的关于俄乌冲突中假新闻的情况。”
这名俄罗斯外交官表示，大家很关心流离失所的难民，但其实不仅欧洲有乌克兰难民，俄罗斯也接到了乌克兰难民。最近有二百万人从乌克兰逃到了俄罗斯，其中几十万人都是孩子。俄罗斯政府正在竭尽所能地帮助他们恢复正常生活，支持孩子上学，一些中学生还能以优惠条件进入俄罗斯的大学。他又指，卢甘斯克等地的普通民众在用鲜花欢迎俄罗斯军队。
在粮食安全问题上，杰尼索夫则先反讽道：“英国大使说，俄罗斯的粮食出口是被豁免的。我谢谢你们啊，你们简直太友好了！”接下来，他同时指出，西方对俄罗斯的制裁并没有豁免运输、储存、保险、装卸等环节，而这些环节和粮食出口密切相关。至于乌克兰，从乌克兰向外运粮的通道是畅通的，最简单的方法是通过白俄罗斯到波罗的海的港口。
相比于伯恩斯和吴若兰，法国驻华大使罗梁的发言稍显“温和”。他同样批评了俄罗斯“拒绝外交，选择战争”，不过，他同时表示，法国很想改变事态的发展进程，法国总统马克龙也作出很多斡旋努力，法国希望欧洲和中国合作，推动和平解决俄乌冲突，并加强人道主义援助。
对此，杰尼索夫则犀利地指出，马克龙总统说自己和普京总统谈了一百多个小时，以化解乌克兰危机，但一个令人迷惑的事实是，法国却单方面披露了马克龙和普京总统的谈话，尽管俄罗斯没有什么要隐瞒的，但法国此举显然是一个十分不友好的、违反外交礼节的举动。
在第一轮交锋结束后，几位大使又进行了短暂的第二轮交锋。在这轮交锋中，美国驻华大使伯恩斯反复强调俄罗斯是“入侵”，而英国驻华大使吴若兰则把重点放在了“维护主权和领土完整”。
对此，杰尼索夫用两段很简单的话作出回应。“入侵是一个很强烈的词语。在利比亚、叙利亚（发生的事中），到底谁是侵略者？”他表示，而说到主权和领土完整，“我只想说一个词，科索沃。”他同时补充道，俄罗斯人民知道什么是对的，什么是错的，“普京总统在俄罗斯有超过80%的支持率，而美国总统的支持率则只有36%，如果我没有记错的话。”
【#去世董事长妻子实名举报国企改制造假#，其子：若有问题拿股不踏实，交通局称资产评估经过核准】“我实名举报佳木斯运输有限公司2004年在改制过程中，徇私舞弊，财务造假，造成巨额国有资产流失。” 7月1日，佳木斯运输有限公司董事吴秀芝实名举报的视频在网上热传，吴女士身份特殊，她是公司前任董事长（已去世）的妻子，“董事长夫人实名举报董事长”引人关注。
吴女士向记者表示：“我们的诉求很简单，对公司的违法情况进行查处，将流失的国有资产收归国有。”儿子苏先生亦表示，作为公司股东之一，母子俩坚持反映问题，要求对公司改制时的资产进行彻底清查，除此别无个人诉求，“如果资产清查，实际上对我们财产是有损失的，而且持有的财产还要小。”
>>>不用担心牵扯到谁
公司改制操作者都已退居二线
7月1日晚，记者联系实名举报人吴女士，其子苏先生表示：“我母亲70岁了，我说的比她还清楚，我了解公司改制的事情，这个视频也是我帮她发的。”
苏先生介绍，2004年3月公司改制，公司承担主体责任，佳木斯市交通局承担领导责任，当时成立了改制领导小组，公司时任的一些主管是主要的参与者。
苏先生承认，当年父亲也曾参与公司改制，母亲实名举报是有实际针对的人。
“那就是我爸爸，我父亲主持过，但他早已不是董事长，2013年他患病去世了，也还有一些其他的人参与改制，现在改制幕后操作的人都已经退居二线，这些人都已经远离权力中心了，实际上说白了，这个公司现在一点后台没有，不用担心会牵扯到谁。”
>>>十多年里无人追债
“做手脚把不存在的债务做高冲抵国有资产”
苏先生表示：“现在股份落在我和我母亲身上，我们发现改制中有一些问题。”
吴女士举报称，佳木斯市交通局所属的佳木斯运输有限公司在2004年由国企改制过程中，虚列伪造1544万元所谓债务，在十多年里挂在公司账上但无人追债。
“其中有1100多万是完全虚报的。”苏先生表示，公司改制牵扯的债务和资产清理问题，“公司最后把这个就做成零资产了，当时公司总资产是2361万，有1544万的所谓债务，公司净资产不就变成了817万吗？最后又采取一些手段，把公司做成零资产，就相当于公司被无偿占有了。”
母子俩均认为，当年公司改制时资产清查有问题。苏先生说：“当时有人在里面做了手脚，有一些不存在的债务把资产冲抵了。当时公司资产值几千万，有人把债务做高，然后冲抵公司资产，就弄成这样了，是不存在的债务把国有资产冲抵了。”
苏先生告诉记者，这意味着造成上千万的国有资产流失。“公司经营最兴旺的时候，当时公司有50多人，谁占股谁就有侵吞国有资产的嫌疑。当然有人是知情，有人是不知情的，知情的人，那就肯定有问题，我父亲肯定当时知情的。”
>>>提供相关录音证据
“那些是呆死账，没人来公司要过账”
苏先生表示，改制后有人亲口说过一些话，他可以提供录音证据：“我们有证据，就是公司现在一些在世的人都亲口承认，包括财务负责人都公开说，不可能有人来要债，从2004年改制到今天，不可能有人上门来讨债，因为这些债务实际上是不存在的嘛。”
关于公司的上千万元债务，相关录音显示，有相关人员说：“那些是呆死账”，有人说：“没人要”，还有人说：“从没有人来公司要过账”。
苏先生说：“他们亲口承认这个钱没人来要，说这都是‘呆死账’，肯定不会有人来要账，这个放心。当然，这些人现在都退了，包括市交通局主持改制的人也都退了。”
>>>提供相关录音证据
“用债务冲抵公司资产，就变成无偿占有”
对于公司职工出资50万收购公司股权，苏先生解释称改制注册资金是50万。
“用债务冲抵公司资产，这就变成无偿占有了，公司整体就值50万，公司这些人按照股比不同的比例出资，大约有30多人出资，一共出资是50万。公司股比从一开始就比较分散，我和我母亲占股20%，还有一些人占股10%，还有一些占7%，我们占股20%，是做不到控股的。”
苏先生介绍，公司现任负责人陈某以前是公司的老职工，“他是经理、董事长，他占股10%，他妹妹和哥哥都在公司占股，他们家加一块持股大概能占21%，和我们家差不多。”
>>>公司经营基本持平
要想大幅营利不可能 母子未在公司领薪
苏先生澄清，母子俩均未在公司领薪。“我在公司没有实际职务，我母亲是公司董事，她也没有实际职务，我们都没有在公司领取工资，我们都有其他的职业，我母亲已经退休了，她靠退休金生活。”
苏先生介绍，目前公司还在正常运转，经营基本持平。“从改制以来一直是略微亏损，现在是基本持平，现在可能还好一些，以前是公司人员多，大概有50多人，现在在职的不到30人，该退休的都退了，所以现在是持平，但要想大幅营利是不可能的。”
>>>1000㎡房产未列入
“改制时没列入，但改制后又变成公司资产”
吴女士举报反映的另一核心问题是，公司改制时有房屋资产未被列入清理资产。
对此，苏先生告诉记者，“公司改制过程中，很多公司的房产没有房产证，资产评估时就没有把这些列入清理财产，改制时没列入，但是改制后又变成公司的资产。”
苏先生介绍，这些房产涉及大约1000多平方米，主要是地下车库和一些厂房。
“这些都是可以实地去看的，现在都在公司院里摆着，这是秃子头上的虱子，明摆着，现在有的被用作办公室，有的是地下车库，还有一些是修理厂房。”
苏先生表示，由此衍生出很多其他问题，“因为没有房产证，所以也就没有消防审核，也没法通过消防验收，所以一直都是有安全隐患的。”
>>>为什么要实名举报
“改制如果有问题，大家拿股心里不踏实”
谈及举报的初衷，苏先生表示：“作为公民也好，作为党员也好，我觉得这个问题还是需要揭发出来的。”
母子俩表示，实名举报背后并无个人诉求。“做一个资产清查，如果真是有虚报的，按照法律规定处理，希望国有资产避免流失。”
苏先生表示，不能只考虑个人利益。“实际上资产清查对我们也是有损失的，因为我们也是股东，但是这个东西如果是违法的，那还是得把它揭发出来。如果是违法的，那我们的利益，就不是利益了，那是违法所得。如果公司整体改制是违法的，那我们也不能说就占有违法的利益吧，我们没有个人诉求。”
母子俩不希望存在后遗症，“说白了，改制如果有问题，大家拿着股心里都不踏实。这个问题真的查清了，该是国家的还给国家，该是自己的，那就是自己的，那就踏踏实实的，就不存在问题。”
>>>帮母亲录视频上传
“视频我发了7天了，但是到今天才发酵”
7月1日晚，苏先生接受记者采访时承认，视频是他帮母亲拍录的，也是他发到网上去的。
“这个视频我发了7天了，但是到今天（7月1日）才发酵。我发了几个，其中现在最高的点击量是16万多。”
苏先生说，他在网上发视频实名举报后，相关部门至今没有联系他们母子，“我不清楚他们看到没有，我们希望实名举报，推动问题的解决。”
苏先生表示，公司职工从2008年就开始向有关部门反映改制中的问题，“这两年我完全了解清楚情况后，就想着要把它揭发出来，公司改制前是隶属于佳木斯市交通局的，我从去年年初就向市交通局反映，虽然也有反馈，明知道这里面有问题，但是不正面回答，不说有问题，也不说没问题，问题本身并没有解决。”
苏先生证实，公司现任董事长陈某也一直在反映改制的事情，“他以前是监事会主席，职工反映问题，由他来牵头去市交通局反映。”
苏先生希望通过实名举报，对公司改制的各类资产和负债进行全面清查。
“这上千万元债务挂在账上，十几年无人追逃，而这些债务冲抵的国有资产被公司长期占用、使用，并且有被私分一空的风险，要避免造成国有资产的持续流失。”
>>>交通局网上信访答复
改制整体资产评估结果经过了国资委核准
7月2日、3日，记者多次致电佳木斯市交通局信访科负责人，但对方始终未接听。记者致电该局一位负责人，提出采访请求，接听电话者称打错电话，随即挂断。
7月3日，记者再次联系该局信访科，工作人员表示：“我个人不太清楚，可以帮忙咨询一下，如果是之前向局里反映过，正常就可以走我们的信访流程。”
记者询问是否找过资产评估的会计师事务所调查，工作人员答复称：“这个我得看具体的案件，看一下调查什么情况，我得去查一下，我个人现在还不太清楚。”
2021年2月1日、2月8日，佳木斯市交通局网上信访答复意见称，佳木斯市运输公司在2004年企业改制中，相关会计师事务所有限公司对其整体资产进行了评估，评估结果经过了佳木斯市国有资产管理委员会核准。
2021年3月12日，佳木斯市交通局信访答复意见称，目前，信访人反映该公司利用国企改制侵吞巨额国有资产，要求调查处理一事，已超出我局职权范围，应由国有资产管理部门负责调查处理。
记者获得的一份2017年11月9日手写的董事会议记录显示，有参会人员电话通知苏先生等人参会，陈某列席会议，由时任董事长主持会议，传达局里约谈的内容。这份有多人签字的会议记录显示，会议特别提到由陈某找员工代表谈信访的事宜，也提及“有人说改制期间有些问题，若有关部门清查，损失是全部股东的。”
苏先生表示，他在向佳木斯市交通局实名举报中，提供了相关证据，其中包括录音证据。
“我信访提出的问题是改制资产评估存在严重问题，提出诉求是调查核实，将流失的国有资产收归国有。他们的回复是经过了会计师事务所的评估，这个是实情，但是他们调查核实后，反而不敢正面回复我提出的问题，而是把责任推到会计师事务所，这里的原因不言自明。”
>>>律师以案说法
母子维权可向国资监管部门进行投诉
也可将导致国资流失线索向警方报案
北京市中闻（西安）律师事务所谭敏涛律师认为，在本案中，吴女士举报在国企改制中，虚增巨额债务，导致国有资产流失，“如果举报属实，提供资产评估的机构和人员如果经调查存在虚增债务的行为，很可能涉嫌提供虚假证明文件罪。”
谭敏涛指出，资产评估是企业改制的重要一环，对防止国资的流失有着至关重要的作用。必须由国资监管部门委托评估机构，对改制企业资产进行客观评估，以解决委托评估环节中存在的利益问题。
会计事务所作为资产评估机构，应该对资产评估的过程和结果负责，否则需要承担法律责任，严重者可能涉嫌提供虚假证明文件罪，此罪是指承担资产评估、验资、验证、会计、审计、法律服务、保荐、安全评价、环境影响评价、环境监测等职责的中介组织的人员故意提供虚假证明文件，情节严重的，处5年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金。
谭敏涛介绍，徇私舞弊低价折股、出售国有资产罪，是指国有公司、企业或者其上级主管部门直接负责的主管人员，徇私舞弊，将国有资产低价折股或者低价出售，致使国家利益遭受重大损失的，处3年以下有期徒刑或者拘役；致使国家利益遭受特别重大损失的，处3年以上7年以下有期徒刑。
私分国有资产罪，是指国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体，违反国家规定，以单位名义将国有资产集体私分给个人，数额较大的，对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，处3年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金；数额巨大的，处3年以上7年以下有期徒刑，并处罚金。
谭敏涛认为，为防止国资流失，一方面是完善国有资产的监管法规体系，规范改制企业的资产评估，形成监督合力，杜绝国企管理层“自买自卖”“低价卖出”、“虚增债务”等侵吞国有产权的现象。
佳木斯市交通局应该按照职责范围介入调查和通报情况，如发现有人员通过以虚增债务的方式导致国资流失，涉嫌违法犯罪的，应该移交给司法部门；违反国有资产管理法规的，移交给国资监督管理委员会进行调查并问责。
谭敏涛建议：“母子俩目前的维权已经引发了关注，下一步，他们母子两人可以将导致国有资产流失的线索向公安机关报案，要求公安机关查处违法犯罪行为。还可以向国有资产监督管理部门进行投诉，要求职能部门进行调查和处理。还可以向纪检部门进行投诉举报，要求查处违法乱纪和犯罪行为。华商报记者 李华 编辑 张红
吴女士向记者表示：“我们的诉求很简单，对公司的违法情况进行查处，将流失的国有资产收归国有。”儿子苏先生亦表示，作为公司股东之一，母子俩坚持反映问题，要求对公司改制时的资产进行彻底清查，除此别无个人诉求，“如果资产清查，实际上对我们财产是有损失的，而且持有的财产还要小。”
>>>不用担心牵扯到谁
公司改制操作者都已退居二线
7月1日晚，记者联系实名举报人吴女士，其子苏先生表示：“我母亲70岁了，我说的比她还清楚，我了解公司改制的事情，这个视频也是我帮她发的。”
苏先生介绍，2004年3月公司改制，公司承担主体责任，佳木斯市交通局承担领导责任，当时成立了改制领导小组，公司时任的一些主管是主要的参与者。
苏先生承认，当年父亲也曾参与公司改制，母亲实名举报是有实际针对的人。
“那就是我爸爸，我父亲主持过，但他早已不是董事长，2013年他患病去世了，也还有一些其他的人参与改制，现在改制幕后操作的人都已经退居二线，这些人都已经远离权力中心了，实际上说白了，这个公司现在一点后台没有，不用担心会牵扯到谁。”
>>>十多年里无人追债
“做手脚把不存在的债务做高冲抵国有资产”
苏先生表示：“现在股份落在我和我母亲身上，我们发现改制中有一些问题。”
吴女士举报称，佳木斯市交通局所属的佳木斯运输有限公司在2004年由国企改制过程中，虚列伪造1544万元所谓债务，在十多年里挂在公司账上但无人追债。
“其中有1100多万是完全虚报的。”苏先生表示，公司改制牵扯的债务和资产清理问题，“公司最后把这个就做成零资产了，当时公司总资产是2361万，有1544万的所谓债务，公司净资产不就变成了817万吗？最后又采取一些手段，把公司做成零资产，就相当于公司被无偿占有了。”
母子俩均认为，当年公司改制时资产清查有问题。苏先生说：“当时有人在里面做了手脚，有一些不存在的债务把资产冲抵了。当时公司资产值几千万，有人把债务做高，然后冲抵公司资产，就弄成这样了，是不存在的债务把国有资产冲抵了。”
苏先生告诉记者，这意味着造成上千万的国有资产流失。“公司经营最兴旺的时候，当时公司有50多人，谁占股谁就有侵吞国有资产的嫌疑。当然有人是知情，有人是不知情的，知情的人，那就肯定有问题，我父亲肯定当时知情的。”
>>>提供相关录音证据
“那些是呆死账，没人来公司要过账”
苏先生表示，改制后有人亲口说过一些话，他可以提供录音证据：“我们有证据，就是公司现在一些在世的人都亲口承认，包括财务负责人都公开说，不可能有人来要债，从2004年改制到今天，不可能有人上门来讨债，因为这些债务实际上是不存在的嘛。”
关于公司的上千万元债务，相关录音显示，有相关人员说：“那些是呆死账”，有人说：“没人要”，还有人说：“从没有人来公司要过账”。
苏先生说：“他们亲口承认这个钱没人来要，说这都是‘呆死账’，肯定不会有人来要账，这个放心。当然，这些人现在都退了，包括市交通局主持改制的人也都退了。”
>>>提供相关录音证据
“用债务冲抵公司资产，就变成无偿占有”
对于公司职工出资50万收购公司股权，苏先生解释称改制注册资金是50万。
“用债务冲抵公司资产，这就变成无偿占有了，公司整体就值50万，公司这些人按照股比不同的比例出资，大约有30多人出资，一共出资是50万。公司股比从一开始就比较分散，我和我母亲占股20%，还有一些人占股10%，还有一些占7%，我们占股20%，是做不到控股的。”
苏先生介绍，公司现任负责人陈某以前是公司的老职工，“他是经理、董事长，他占股10%，他妹妹和哥哥都在公司占股，他们家加一块持股大概能占21%，和我们家差不多。”
>>>公司经营基本持平
要想大幅营利不可能 母子未在公司领薪
苏先生澄清，母子俩均未在公司领薪。“我在公司没有实际职务，我母亲是公司董事，她也没有实际职务，我们都没有在公司领取工资，我们都有其他的职业，我母亲已经退休了，她靠退休金生活。”
苏先生介绍，目前公司还在正常运转，经营基本持平。“从改制以来一直是略微亏损，现在是基本持平，现在可能还好一些，以前是公司人员多，大概有50多人，现在在职的不到30人，该退休的都退了，所以现在是持平，但要想大幅营利是不可能的。”
>>>1000㎡房产未列入
“改制时没列入，但改制后又变成公司资产”
吴女士举报反映的另一核心问题是，公司改制时有房屋资产未被列入清理资产。
对此，苏先生告诉记者，“公司改制过程中，很多公司的房产没有房产证，资产评估时就没有把这些列入清理财产，改制时没列入，但是改制后又变成公司的资产。”
苏先生介绍，这些房产涉及大约1000多平方米，主要是地下车库和一些厂房。
“这些都是可以实地去看的，现在都在公司院里摆着，这是秃子头上的虱子，明摆着，现在有的被用作办公室，有的是地下车库，还有一些是修理厂房。”
苏先生表示，由此衍生出很多其他问题，“因为没有房产证，所以也就没有消防审核，也没法通过消防验收，所以一直都是有安全隐患的。”
>>>为什么要实名举报
“改制如果有问题，大家拿股心里不踏实”
谈及举报的初衷，苏先生表示：“作为公民也好，作为党员也好，我觉得这个问题还是需要揭发出来的。”
母子俩表示，实名举报背后并无个人诉求。“做一个资产清查，如果真是有虚报的，按照法律规定处理，希望国有资产避免流失。”
苏先生表示，不能只考虑个人利益。“实际上资产清查对我们也是有损失的，因为我们也是股东，但是这个东西如果是违法的，那还是得把它揭发出来。如果是违法的，那我们的利益，就不是利益了，那是违法所得。如果公司整体改制是违法的，那我们也不能说就占有违法的利益吧，我们没有个人诉求。”
母子俩不希望存在后遗症，“说白了，改制如果有问题，大家拿着股心里都不踏实。这个问题真的查清了，该是国家的还给国家，该是自己的，那就是自己的，那就踏踏实实的，就不存在问题。”
>>>帮母亲录视频上传
“视频我发了7天了，但是到今天才发酵”
7月1日晚，苏先生接受记者采访时承认，视频是他帮母亲拍录的，也是他发到网上去的。
“这个视频我发了7天了，但是到今天（7月1日）才发酵。我发了几个，其中现在最高的点击量是16万多。”
苏先生说，他在网上发视频实名举报后，相关部门至今没有联系他们母子，“我不清楚他们看到没有，我们希望实名举报，推动问题的解决。”
苏先生表示，公司职工从2008年就开始向有关部门反映改制中的问题，“这两年我完全了解清楚情况后，就想着要把它揭发出来，公司改制前是隶属于佳木斯市交通局的，我从去年年初就向市交通局反映，虽然也有反馈，明知道这里面有问题，但是不正面回答，不说有问题，也不说没问题，问题本身并没有解决。”
苏先生证实，公司现任董事长陈某也一直在反映改制的事情，“他以前是监事会主席，职工反映问题，由他来牵头去市交通局反映。”
苏先生希望通过实名举报，对公司改制的各类资产和负债进行全面清查。
“这上千万元债务挂在账上，十几年无人追逃，而这些债务冲抵的国有资产被公司长期占用、使用，并且有被私分一空的风险，要避免造成国有资产的持续流失。”
>>>交通局网上信访答复
改制整体资产评估结果经过了国资委核准
7月2日、3日，记者多次致电佳木斯市交通局信访科负责人，但对方始终未接听。记者致电该局一位负责人，提出采访请求，接听电话者称打错电话，随即挂断。
7月3日，记者再次联系该局信访科，工作人员表示：“我个人不太清楚，可以帮忙咨询一下，如果是之前向局里反映过，正常就可以走我们的信访流程。”
记者询问是否找过资产评估的会计师事务所调查，工作人员答复称：“这个我得看具体的案件，看一下调查什么情况，我得去查一下，我个人现在还不太清楚。”
2021年2月1日、2月8日，佳木斯市交通局网上信访答复意见称，佳木斯市运输公司在2004年企业改制中，相关会计师事务所有限公司对其整体资产进行了评估，评估结果经过了佳木斯市国有资产管理委员会核准。
2021年3月12日，佳木斯市交通局信访答复意见称，目前，信访人反映该公司利用国企改制侵吞巨额国有资产，要求调查处理一事，已超出我局职权范围，应由国有资产管理部门负责调查处理。
记者获得的一份2017年11月9日手写的董事会议记录显示，有参会人员电话通知苏先生等人参会，陈某列席会议，由时任董事长主持会议，传达局里约谈的内容。这份有多人签字的会议记录显示，会议特别提到由陈某找员工代表谈信访的事宜，也提及“有人说改制期间有些问题，若有关部门清查，损失是全部股东的。”
苏先生表示，他在向佳木斯市交通局实名举报中，提供了相关证据，其中包括录音证据。
“我信访提出的问题是改制资产评估存在严重问题，提出诉求是调查核实，将流失的国有资产收归国有。他们的回复是经过了会计师事务所的评估，这个是实情，但是他们调查核实后，反而不敢正面回复我提出的问题，而是把责任推到会计师事务所，这里的原因不言自明。”
>>>律师以案说法
母子维权可向国资监管部门进行投诉
也可将导致国资流失线索向警方报案
北京市中闻（西安）律师事务所谭敏涛律师认为，在本案中，吴女士举报在国企改制中，虚增巨额债务，导致国有资产流失，“如果举报属实，提供资产评估的机构和人员如果经调查存在虚增债务的行为，很可能涉嫌提供虚假证明文件罪。”
谭敏涛指出，资产评估是企业改制的重要一环，对防止国资的流失有着至关重要的作用。必须由国资监管部门委托评估机构，对改制企业资产进行客观评估，以解决委托评估环节中存在的利益问题。
会计事务所作为资产评估机构，应该对资产评估的过程和结果负责，否则需要承担法律责任，严重者可能涉嫌提供虚假证明文件罪，此罪是指承担资产评估、验资、验证、会计、审计、法律服务、保荐、安全评价、环境影响评价、环境监测等职责的中介组织的人员故意提供虚假证明文件，情节严重的，处5年以下有期徒刑或者拘役，并处罚金。
谭敏涛介绍，徇私舞弊低价折股、出售国有资产罪，是指国有公司、企业或者其上级主管部门直接负责的主管人员，徇私舞弊，将国有资产低价折股或者低价出售，致使国家利益遭受重大损失的，处3年以下有期徒刑或者拘役；致使国家利益遭受特别重大损失的，处3年以上7年以下有期徒刑。
私分国有资产罪，是指国家机关、国有公司、企业、事业单位、人民团体，违反国家规定，以单位名义将国有资产集体私分给个人，数额较大的，对其直接负责的主管人员和其他直接责任人员，处3年以下有期徒刑或者拘役，并处或者单处罚金；数额巨大的，处3年以上7年以下有期徒刑，并处罚金。
谭敏涛认为，为防止国资流失，一方面是完善国有资产的监管法规体系，规范改制企业的资产评估，形成监督合力，杜绝国企管理层“自买自卖”“低价卖出”、“虚增债务”等侵吞国有产权的现象。
佳木斯市交通局应该按照职责范围介入调查和通报情况，如发现有人员通过以虚增债务的方式导致国资流失，涉嫌违法犯罪的，应该移交给司法部门；违反国有资产管理法规的，移交给国资监督管理委员会进行调查并问责。
谭敏涛建议：“母子俩目前的维权已经引发了关注，下一步，他们母子两人可以将导致国有资产流失的线索向公安机关报案，要求公安机关查处违法犯罪行为。还可以向国有资产监督管理部门进行投诉，要求职能部门进行调查和处理。还可以向纪检部门进行投诉举报，要求查处违法乱纪和犯罪行为。华商报记者 李华 编辑 张红
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