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【#谁是法国统治集团选中的人# ？旅法资深媒体人这么看这次大选…】24日，法国大选即将举行第二轮投票，由现任总统马克龙对战“极右翼”色彩浓重的“国民联盟”候选人勒庞。谁将在大选中胜出？在常驻法国二十余年的媒体人、复旦大学中国研究院研究员郑若麟眼中，马克龙胜出“几乎没有悬念”。他在接受《环球时报》记者专访时表示，如果跳出传统的民调分析等视角，从法国统治集团的角度来看待这次大选，不难发现，马克龙是法国统治集团“选中的那个人”。
而对于这次大选显示出的传统政治势力在法国彻底失势、小众极端政党纷纷崛起等现状，郑若麟则认为，这背后是法国民众多年来的失望情绪和对“美好旧时光”的怀恋。“在法国的‘荣光三十年’，西方在各个领域都拥有霸权，无论选谁，经济总在发展，社会总在进步。但时过境迁，当西方霸权不在，选谁都解决不了问题。”
环球时报：您此前提及，这次法国大选没有太大悬念，马克龙的当选是大概率事件。您为什么这么判断？
郑若麟：我们观察这次法国大选也许可以换一个视角，即从法国统治集团的角度来看。
在我看来，马克龙是法国的统治集团集体选中的一个人。一方面，马克龙本人很有才华，很聪明，另一方面，他也非常为资本着想。2017年马克龙上台后不久就取消了巨富税，这对富人非常有利；但他后来却增加了汽油税，以至于引发了黄背心运动，汽油税是对富人来讲不算什么，但对穷人来讲，汽油税的几毛钱足以令他们本不宽裕的开支进一步增加。
因此，虽然马克龙过去五年的执政也有争议，但他迄今为止没有犯任何统治阶级无法接受的重大错误。所以，他们会通过大众传媒等各种手段支持马克龙当选。
法国的统治集团包括两部分，一金融资本，二是产业资本。金融资本已经和欧洲其他资本融为一体形成了跨国资本，而产业资本则依然带有较强的国家民族属性。两种资本一手握着资金，一手握着法国95%以上的传媒，几乎可以决定大选的结果。当然，资本操控总统大选，并不像世袭王位那样100%保险，有时候也会出现意外，但出现偶然的可能性很小。
我自己就曾亲身感受过这种操控的力量。法国团结和进步党的一名政治家叫舍米纳德，他在1995年、2012年和2017年三次成为法国总统候选人。2012年我在法国常驻时，一家非常大的电视台邀请我作为外国记者采访一位法国总统候选人，分配给我的采访对象正是舍米纳德。
当时，所有的法国媒体都在说他是一个极右翼的疯子，说他要“工业化月球”。要知道，在法国能成为总统候选人也没那么容易，需要有500个民选官员或议员的签名支持，而他拿到了。这样的人怎么会是一个极右翼的疯子呢？我很好奇。
于是，我开始研究他那本厚厚的政纲，研究完我才发现，他从来没提过什么“工业化月球”的事，他只是说过，“如果我当选，要在联合国以安理会常任理事国的身份提一个议案，把所有国家的军费集中起来，不再打仗，而是去开发月球，造福人类。”就是这样一个有些书生气的、过于理想化的想法，却被法国媒体一起描述成了“工业化月球”的笑料，完全不是他的本意。
在采访中，我也问他，“你怎么定位你自己？你是右翼，还是极右翼？”他答道，“我是中左翼，我要为工人阶级而奋斗”。但他却被法国媒体描绘成一个“极右翼分子”。
当时我很想在采访中还原他的本来面目，让法国选民真正认识舍米纳德。于是我很认真地采访了他50分钟。但让我没想到的是，最后这家法国电视台把这次采访剪辑成了10分钟，而呈现出的舍米纳德的形象，依然是一个要“工业化月球”的极右翼疯子。
也正是在那一刻，我突然意识到，资本可以通过媒体控制选民对候选人的认知，这是他们操控选举的法宝。所以，这些年来，我不再说西方是民主体制，它只是一种选举体制。所以，在这次法国大选中，我认为马克龙的当选几乎没有悬念。
环球时报：勒庞当选的“黑天鹅”有多大可能？她可能像2017年特朗普那样成为“黑马”吗？有没有什么突发因素可能导致“黑天鹅”的出现？
郑若麟：美国和法国在选举体制上有很大不同。美国只有一轮投票，各种偶然因素更大，而法国有两轮投票，在第二轮投票中，所有人都会更仔细斟酌手中的选票，而法国的统治集团更会非常仔细地把勒庞的得票率抑制在50%以下。
特朗普当时能成为“黑马”，在所有民调和专家都不看好的情况下胜出，主要有两个因素，而这两个因素勒庞都不具备。一是选举最重要的因素——资金。特朗普有可以源源不断投入的资金，因此在整个竞选过程中，他的选民积极性被各种活动调动得非常彻底，而勒庞缺乏竞选资金，以至于她甚至不得不去俄罗斯贷款，这很说明问题。
二是在当时几乎所有主流媒体都反对的情况下，特朗普通过推特突破了主流媒体对他的“封锁”，而法国的主流媒体明里暗里也都反对勒庞，但法国没有像推特这样可以突破主流媒体一致性反对的工具。因此，我认为勒庞很难像2017年特朗普那样成为“黑马”。
环球时报：我们注意到，最近巴黎爆发了近万人的示威游行，主要有法国的大学生组成。他们同时对马克龙和勒庞表示不满，并呼喊“既不要马克龙，也不要勒庞”的口号。你怎么看法国“既不也不”一族的产生？
郑若麟：法国的选民现在其实非常失望。这些年来，他们试过了右翼的萨科齐，试过了左翼的奥朗德，也试过了不左不右的马克龙，更早些时候，他们还试过了右翼的希拉克、左翼的密特朗，但没有一个人能重现法国的荣光。
最失望的是年轻一代，他们发现在这个体制中，自己是没有前途的。我在法国的时候，当地人有这样一种说法，“子不如父，父不如祖”，就是一种“今不如昔”“过去的美好时光”的感觉。今天的年轻人，生活没有他们的父辈好，购买力没有上一代人强，但失业率却比那时的人高。最近以大学生为代表的法国年轻人发起抗议，正是这种失望情绪的一种体现。
为什么会这样？法国在战后有过三十年的荣光，一直持续到上世纪八十年代末九十年代初，那时西方有军事霸权、经济霸权、货币霸权、市场霸权、能源霸权，在几乎一切领域都占据统治地位。那时，无论西方选出什么样的领导人，经济都在发展，社会都在进步，人们的生活水平都在提升。但在这二十年里，无论选谁，经济都在往下走，失业率都在提升，因为西方已经失去了霸权。马克龙自己心里对此也非常清楚。
环球时报：从第一轮投票结果来看，有分析认为，法国已经成为传统政治势力失势最彻底、极端势力崛起最严重的西方大国。您是否认同这一观点？这背后的原因是什么？
郑若麟：传统的左翼-中间派-右翼的线条式划分已无法解释今天西方的政治演变了。今天西方阵营的划分，主要取决于到底是支持还是反对全球化。我们可以看到，传统左翼和右翼都支持全球化，而无论极左翼的梅朗雄还是极右翼的勒庞，都是反对全球化。
在我看来，这一现象产生的背后是西方统治阶级内部发生了分裂。在全球化的历史进程中，西方的跨国金融资本和民族产业资本都曾从中获利，因此他们曾经都非常支持全球化。然而，随着中国的迅速崛起并成为西方工业国强大的竞争对手后，民族产业资本开始反对全球化，而跨国金融资本则仍然站在支持全球化的一方。
出卖劳动力的西方劳工阶层，也包括一大部分中产阶级，他们站在了民族产业资本的一方，也反对全球化。所以我们可以看到，支持极右翼的勒庞和极左翼的梅朗雄的人群，呈现明显的膨胀趋势。
但我们需要注意的是，现在民族产业资本在法国的力量已经非常小了——三十年前，产业资本占法国国内生产总值30%左右，而今天已经下降到了10%，要战胜跨国金融资本非常不容易。
从某种程度上，法国正面临一个历史转折的重要关头。勒庞有没有可能成为一匹“黑马”？假如法国的民族产业资本下定决心，在这次选举中支持勒庞和跨国金融资本斗一斗，勒庞胜出并非完全不可能。但截至目前，我们还没有看到明显的信号。
环球时报：这次法国大选的结果会对欧洲的政治版图产生哪些影响？
郑若麟：如果勒庞当选，法国的国际影响力和关注度将会在未来五年中下降。而如果马克龙当选的话，法国将在接下来五年中在欧盟内起主导作用。自从默克尔离任后，德国的新总理不再是马克龙的对手。法国原本就是一个政治大国、核大国和安理会常任理事国，如果再加上领导人个人因素，法国将再次成为欧盟的头号“话事人”，这是第一。
第二，如果马克龙当选，他将开启自己的第二个任期，也是最后一个任期。西方民选体制的总统，只有在第二个任期才有可能为实现自己的政治抱负和理想而采取一些行动，而不是为了寻求连任而执政。我认为马克龙有望在未来五年推出一些比较重要的政策，比如在国际上与美国保持一定距离，和中国加强合作，对俄罗斯的态度会比现在更加积极主动一点，和印度也会加强联系。这意味着法国将在国际上发挥更重要的作用。
我相信如果马克龙连任，他此任第一个访问的亚洲国家会是中国，就像他五年前当选时那样。马克龙依然会把中国列为亚洲对法国来说最重要的国家。（环球时报-环球网报道 记者白云怡 陈青青）
而对于这次大选显示出的传统政治势力在法国彻底失势、小众极端政党纷纷崛起等现状，郑若麟则认为，这背后是法国民众多年来的失望情绪和对“美好旧时光”的怀恋。“在法国的‘荣光三十年’，西方在各个领域都拥有霸权，无论选谁，经济总在发展，社会总在进步。但时过境迁，当西方霸权不在，选谁都解决不了问题。”
环球时报：您此前提及，这次法国大选没有太大悬念，马克龙的当选是大概率事件。您为什么这么判断？
郑若麟：我们观察这次法国大选也许可以换一个视角，即从法国统治集团的角度来看。
在我看来，马克龙是法国的统治集团集体选中的一个人。一方面，马克龙本人很有才华，很聪明，另一方面，他也非常为资本着想。2017年马克龙上台后不久就取消了巨富税，这对富人非常有利；但他后来却增加了汽油税，以至于引发了黄背心运动，汽油税是对富人来讲不算什么，但对穷人来讲，汽油税的几毛钱足以令他们本不宽裕的开支进一步增加。
因此，虽然马克龙过去五年的执政也有争议，但他迄今为止没有犯任何统治阶级无法接受的重大错误。所以，他们会通过大众传媒等各种手段支持马克龙当选。
法国的统治集团包括两部分，一金融资本，二是产业资本。金融资本已经和欧洲其他资本融为一体形成了跨国资本，而产业资本则依然带有较强的国家民族属性。两种资本一手握着资金，一手握着法国95%以上的传媒，几乎可以决定大选的结果。当然，资本操控总统大选，并不像世袭王位那样100%保险，有时候也会出现意外，但出现偶然的可能性很小。
我自己就曾亲身感受过这种操控的力量。法国团结和进步党的一名政治家叫舍米纳德，他在1995年、2012年和2017年三次成为法国总统候选人。2012年我在法国常驻时，一家非常大的电视台邀请我作为外国记者采访一位法国总统候选人，分配给我的采访对象正是舍米纳德。
当时，所有的法国媒体都在说他是一个极右翼的疯子，说他要“工业化月球”。要知道，在法国能成为总统候选人也没那么容易，需要有500个民选官员或议员的签名支持，而他拿到了。这样的人怎么会是一个极右翼的疯子呢？我很好奇。
于是，我开始研究他那本厚厚的政纲，研究完我才发现，他从来没提过什么“工业化月球”的事，他只是说过，“如果我当选，要在联合国以安理会常任理事国的身份提一个议案，把所有国家的军费集中起来，不再打仗，而是去开发月球，造福人类。”就是这样一个有些书生气的、过于理想化的想法，却被法国媒体一起描述成了“工业化月球”的笑料，完全不是他的本意。
在采访中，我也问他，“你怎么定位你自己？你是右翼，还是极右翼？”他答道，“我是中左翼，我要为工人阶级而奋斗”。但他却被法国媒体描绘成一个“极右翼分子”。
当时我很想在采访中还原他的本来面目，让法国选民真正认识舍米纳德。于是我很认真地采访了他50分钟。但让我没想到的是，最后这家法国电视台把这次采访剪辑成了10分钟，而呈现出的舍米纳德的形象，依然是一个要“工业化月球”的极右翼疯子。
也正是在那一刻，我突然意识到，资本可以通过媒体控制选民对候选人的认知，这是他们操控选举的法宝。所以，这些年来，我不再说西方是民主体制，它只是一种选举体制。所以，在这次法国大选中，我认为马克龙的当选几乎没有悬念。
环球时报：勒庞当选的“黑天鹅”有多大可能？她可能像2017年特朗普那样成为“黑马”吗？有没有什么突发因素可能导致“黑天鹅”的出现？
郑若麟：美国和法国在选举体制上有很大不同。美国只有一轮投票，各种偶然因素更大，而法国有两轮投票，在第二轮投票中，所有人都会更仔细斟酌手中的选票，而法国的统治集团更会非常仔细地把勒庞的得票率抑制在50%以下。
特朗普当时能成为“黑马”，在所有民调和专家都不看好的情况下胜出，主要有两个因素，而这两个因素勒庞都不具备。一是选举最重要的因素——资金。特朗普有可以源源不断投入的资金，因此在整个竞选过程中，他的选民积极性被各种活动调动得非常彻底，而勒庞缺乏竞选资金，以至于她甚至不得不去俄罗斯贷款，这很说明问题。
二是在当时几乎所有主流媒体都反对的情况下，特朗普通过推特突破了主流媒体对他的“封锁”，而法国的主流媒体明里暗里也都反对勒庞，但法国没有像推特这样可以突破主流媒体一致性反对的工具。因此，我认为勒庞很难像2017年特朗普那样成为“黑马”。
环球时报：我们注意到，最近巴黎爆发了近万人的示威游行，主要有法国的大学生组成。他们同时对马克龙和勒庞表示不满，并呼喊“既不要马克龙，也不要勒庞”的口号。你怎么看法国“既不也不”一族的产生？
郑若麟：法国的选民现在其实非常失望。这些年来，他们试过了右翼的萨科齐，试过了左翼的奥朗德，也试过了不左不右的马克龙，更早些时候，他们还试过了右翼的希拉克、左翼的密特朗，但没有一个人能重现法国的荣光。
最失望的是年轻一代，他们发现在这个体制中，自己是没有前途的。我在法国的时候，当地人有这样一种说法，“子不如父，父不如祖”，就是一种“今不如昔”“过去的美好时光”的感觉。今天的年轻人，生活没有他们的父辈好，购买力没有上一代人强，但失业率却比那时的人高。最近以大学生为代表的法国年轻人发起抗议，正是这种失望情绪的一种体现。
为什么会这样？法国在战后有过三十年的荣光，一直持续到上世纪八十年代末九十年代初，那时西方有军事霸权、经济霸权、货币霸权、市场霸权、能源霸权，在几乎一切领域都占据统治地位。那时，无论西方选出什么样的领导人，经济都在发展，社会都在进步，人们的生活水平都在提升。但在这二十年里，无论选谁，经济都在往下走，失业率都在提升，因为西方已经失去了霸权。马克龙自己心里对此也非常清楚。
环球时报：从第一轮投票结果来看，有分析认为，法国已经成为传统政治势力失势最彻底、极端势力崛起最严重的西方大国。您是否认同这一观点？这背后的原因是什么？
郑若麟：传统的左翼-中间派-右翼的线条式划分已无法解释今天西方的政治演变了。今天西方阵营的划分，主要取决于到底是支持还是反对全球化。我们可以看到，传统左翼和右翼都支持全球化，而无论极左翼的梅朗雄还是极右翼的勒庞，都是反对全球化。
在我看来，这一现象产生的背后是西方统治阶级内部发生了分裂。在全球化的历史进程中，西方的跨国金融资本和民族产业资本都曾从中获利，因此他们曾经都非常支持全球化。然而，随着中国的迅速崛起并成为西方工业国强大的竞争对手后，民族产业资本开始反对全球化，而跨国金融资本则仍然站在支持全球化的一方。
出卖劳动力的西方劳工阶层，也包括一大部分中产阶级，他们站在了民族产业资本的一方，也反对全球化。所以我们可以看到，支持极右翼的勒庞和极左翼的梅朗雄的人群，呈现明显的膨胀趋势。
但我们需要注意的是，现在民族产业资本在法国的力量已经非常小了——三十年前，产业资本占法国国内生产总值30%左右，而今天已经下降到了10%，要战胜跨国金融资本非常不容易。
从某种程度上，法国正面临一个历史转折的重要关头。勒庞有没有可能成为一匹“黑马”？假如法国的民族产业资本下定决心，在这次选举中支持勒庞和跨国金融资本斗一斗，勒庞胜出并非完全不可能。但截至目前，我们还没有看到明显的信号。
环球时报：这次法国大选的结果会对欧洲的政治版图产生哪些影响？
郑若麟：如果勒庞当选，法国的国际影响力和关注度将会在未来五年中下降。而如果马克龙当选的话，法国将在接下来五年中在欧盟内起主导作用。自从默克尔离任后，德国的新总理不再是马克龙的对手。法国原本就是一个政治大国、核大国和安理会常任理事国，如果再加上领导人个人因素，法国将再次成为欧盟的头号“话事人”，这是第一。
第二，如果马克龙当选，他将开启自己的第二个任期，也是最后一个任期。西方民选体制的总统，只有在第二个任期才有可能为实现自己的政治抱负和理想而采取一些行动，而不是为了寻求连任而执政。我认为马克龙有望在未来五年推出一些比较重要的政策，比如在国际上与美国保持一定距离，和中国加强合作，对俄罗斯的态度会比现在更加积极主动一点，和印度也会加强联系。这意味着法国将在国际上发挥更重要的作用。
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#关注2022全国两会# 【专访全国人大代表韩德云：#网暴本身不是立法可解决的问题#， 更应该从道德规范去约束】网络暴力依旧凶猛，“按键伤人”的现象时有发生。
从杭州取快递女子被造谣出轨案，到网红“罗小猫猫子”直播中喝农药自杀悲剧，再到近期的寻亲男孩刘学州事件，网络暴力一次次露出狰狞的面孔，让人防不胜防。
近期，北京青年报记者专访了全国人大代表、中联律师事务所重庆办公室执行合伙人韩德云。
北青报：目前，对网络暴力的界定是怎样的？
韩德云：网络暴力是一个通俗的说法，通常指人们在网上使用非正常的、可能涉及人身伤害的侮辱性语言，对他人进行人格攻击的行为。
所有网络暴力事件的背后其实是不同价值观、不同人生经历、方方面各不相同的个人，对同一件事发表的不同看法。如果这些不同看法在言语表达上超出了正常探讨、发表意见的平和限度，使用了不礼貌，甚至侮辱性、攻击性的言语，就会上升为“暴力”行为。
“网络暴力”不是严格意义上的法律用语。从法律上讲，网络暴力不过是一种集中了一堆难听、粗俗、肮脏言辞的群体骂人行为，受害人被侵害的是自己的人格权，涉及民法典的“人格权保护”条款。现实生活中，网络暴力给很多人造成的伤害后果可能很严重，比如我们看到了不少因不堪忍受网暴而自杀的人如刘学州，但是法律上对网暴进行惩罚的力度其实是比较轻的。就像两个人当街骂架，如果一方或多方使用了不好听的、甚至侮辱人格的语言，在民法典规定的范围内，就构成了人身受辱为主要内容的人身权侵害事件，法律会要求侵权人主要承担民事责任，民事责任不外乎赔礼道歉、消除不良影响，有时还涉及经济补偿性的赔偿责任，但基本不触及刑事责任。所以我们也很少见到因为谁骂谁构成了“犯罪”。只有在特定的情形下，比如说，对英雄烈士进行的侮辱性表达，就可能容易构成了犯罪。但对一般人的人身权侵害来讲，很少会产生构成“犯罪”的后果。
北青报：有代表建议，网络暴力事件应该可公诉、或者专门立法，您怎么看待这个建议？
韩德云：这不是法律立法可以解决的问题。现行法律本身是有规定的，比如宪法，尤其是民法典等，都是有规定而且规定得很清楚的。一个人或一群人在网上骂和在线下骂，其实没什么太大区别。不过，线上骂的话，因为互联网传播的开放性，很容易引起暴风骤雨般的激烈效果，造成的人格伤害也就非同小可。
我认为，除了针对英雄烈士等特定个体引发的网暴，可能构成犯罪并提起公诉之外，网暴本身不是立法要解决的问题，而是我们应该怎么看待“网暴”这种现象，以及该从哪里去制止、制约网络暴力现象的产生，这才是比较重要的话题。
北青报：您觉得如果法律规定已经有了，还要靠哪些行为才能制约网暴呢？道德吗？道德本身肯定很重要的。
韩德云：是的。网络暴力总体是一个被网络放大了的语言暴力，不是现实中扔石头、打耳光这样直接的人身侵害。这种情况下如何去制约？我认为更多还是要从道德上去规范、去引领，只有当我们整个社会更多人变得更文明，网暴才会减少。
现实中一些受到网络暴力的人，如果认为自己受到了人身伤害，可以提起民事诉讼，可以去追究相关人的民事责任。如果觉得媒体对他造成了伤害，完全可以通过法律途径去追究媒体的责任。
事实上我们已经看到了类似不少这样的案例。在现实生活中，比如平台公司、传媒，对有些名人传播谣言构成人身侵害，基本是一告一个准，这种案例各地都有。
北青报：我们注意到，最近很多个案都与网络暴力有关，比如杭州取快递女子被造谣出轨案，比如寻亲男孩刘学州事件，网络暴力一次次露出狰狞的面孔，让人防不胜防。您怎么看这些事件？
韩德云：第一，我们的社会因为互联网正成为一个开放的社会，没有任何一个人一件事的评价，只有一种声音。如果我们希望通过互联网去发表言论，不管是评价别人的行为，还是把自己的行为或观点曝光给整个社会知晓，从而寻求社会的理解、同情或支持，就一定要意识到这个社会是多元的，从来就不会只有一种声音，没有任何一种行为或观点可以得到一边倒的赞美和肯定。这个社会愈来愈复杂，同一件事一定有很多不同的看法，不管这些看法是真的假的，但一定是不同的。
所以，一个人如果要通过互联网表达观点，一定要有一个心理准备，就是接受不同情你、不理解你，甚至还要批评你、攻击你的这么一种观点的表述。
第二，在互联网媒介愈来愈发达的公共社会，一定要注意不要轻易把自己的隐私暴露给社会公众。社会公众对个人隐私有天生的探究、评说爱好，不管出于什么样的原因，任何一个人如果不是发表观点，而是自己把隐私暴露给社会，就要有强大的心理能力去接受一个多元的社会对你隐私的追踪和评价。如果没有足够的心理准备，我奉劝大家不要轻易在互联网上讲自己的故事。珍惜个人隐私，比什么都重要，这个社会有多少流量、有多少荣誉、有多少金钱，是值得你用隐私去换取的。
第三，即使有涉世不深的人，不管因什么原因暴露了自己的隐私，希望得到社会的同情和理解，在面对整个社会有不同看法的情况下，我们的媒体媒介平台一定要用正确的社会伦理价值观，去为舆论引航导向。不应该把某个人的隐私去刻意曝光，更不应为追求轰动效应而推波助澜。
最后，我们利用互联网来表达对他人的看法，对他人的经历、观点进行评判，同时我们也要学会接受他人对我们的经历观点的不理解、不同情，甚至指责与批驳，面对一个网络让人轻易就可表达观点的世界，我们都要有一个更加独立的人格，更为平常的心态。
当然，不同观点的交汇交锋，都应该在法律允许的范围内发表，这样这个社会才是一个文明的社会，而这除了要靠法律，更多的还要靠道德规范。你能让法律去追究每一个不同情刘学州的人吗？这是不可能的事情。
北青报：很多人觉得，在网络虚拟空间骂别人一句，对方也不知道自己是谁。
韩德云：现在的网络社会，虚拟已经是一个表象。自从IP地址实名化之后，所有的网上言论都是实名的，都是可溯的。君不见，所有的谣言为何很快就公开了造谣者的身份。今天你要告谁，你都能查得到他的真实姓名和身份，不管你在网上取什么名字，今天的后台，所有人的IP地址都是可循的。
北青报：平台没有责任吗？
韩德云：平台不是说没有责任。比如，对于极端侮辱性的言语、字句，平台理论上是应该删掉的。
但平台更多的是提供了平台而已，如果我们要把所有发表言论的责任包括不当言论的责任归咎于平台，我估计任何一个平台经营者都会感到很困难，也许我们就再也没有平台了。
我们必须看到平台本身的中立性，很多时候平台也不能关掉一种声音，只允许另外一种声音存在。
北青报：网络暴力产生之后，是不是只能事后救济？这是不是助长了“网络喷子”“网络水军”“键盘侠”的气焰？
韩德云：怎么去事前救济呢？事前救济就很容易导致不准说、不准评价、不准发言。表达自由，评价、发言是每个人的宪法权利。
所以，我认为制约网暴的核心不是法律的问题，法律已经提供了救济渠道，任何人受到伤害，该告的就要告，该要侵权人赔的就让他们赔。但是，构建一个文明的社会，我们更需要伦理规范的约束。法律只是对伦理当中最必需的、最基本的规范进行了强制性要求，大量的社会规则还是需要用伦理规范去解决的，虽然我们在这方面还有很长的路要走。互联网社会提供了非常开放的、各自表达意见的场合，在这种场合从来不会只有一种声音，任何人要介入这个场合的话，不仅应该想到这一点，而且也应该首先学会适应这一点。
文/北京青年报记者 孟亚旭
从杭州取快递女子被造谣出轨案，到网红“罗小猫猫子”直播中喝农药自杀悲剧，再到近期的寻亲男孩刘学州事件，网络暴力一次次露出狰狞的面孔，让人防不胜防。
近期，北京青年报记者专访了全国人大代表、中联律师事务所重庆办公室执行合伙人韩德云。
北青报：目前，对网络暴力的界定是怎样的？
韩德云：网络暴力是一个通俗的说法，通常指人们在网上使用非正常的、可能涉及人身伤害的侮辱性语言，对他人进行人格攻击的行为。
所有网络暴力事件的背后其实是不同价值观、不同人生经历、方方面各不相同的个人，对同一件事发表的不同看法。如果这些不同看法在言语表达上超出了正常探讨、发表意见的平和限度，使用了不礼貌，甚至侮辱性、攻击性的言语，就会上升为“暴力”行为。
“网络暴力”不是严格意义上的法律用语。从法律上讲，网络暴力不过是一种集中了一堆难听、粗俗、肮脏言辞的群体骂人行为，受害人被侵害的是自己的人格权，涉及民法典的“人格权保护”条款。现实生活中，网络暴力给很多人造成的伤害后果可能很严重，比如我们看到了不少因不堪忍受网暴而自杀的人如刘学州，但是法律上对网暴进行惩罚的力度其实是比较轻的。就像两个人当街骂架，如果一方或多方使用了不好听的、甚至侮辱人格的语言，在民法典规定的范围内，就构成了人身受辱为主要内容的人身权侵害事件，法律会要求侵权人主要承担民事责任，民事责任不外乎赔礼道歉、消除不良影响，有时还涉及经济补偿性的赔偿责任，但基本不触及刑事责任。所以我们也很少见到因为谁骂谁构成了“犯罪”。只有在特定的情形下，比如说，对英雄烈士进行的侮辱性表达，就可能容易构成了犯罪。但对一般人的人身权侵害来讲，很少会产生构成“犯罪”的后果。
北青报：有代表建议，网络暴力事件应该可公诉、或者专门立法，您怎么看待这个建议？
韩德云：这不是法律立法可以解决的问题。现行法律本身是有规定的，比如宪法，尤其是民法典等，都是有规定而且规定得很清楚的。一个人或一群人在网上骂和在线下骂，其实没什么太大区别。不过，线上骂的话，因为互联网传播的开放性，很容易引起暴风骤雨般的激烈效果，造成的人格伤害也就非同小可。
我认为，除了针对英雄烈士等特定个体引发的网暴，可能构成犯罪并提起公诉之外，网暴本身不是立法要解决的问题，而是我们应该怎么看待“网暴”这种现象，以及该从哪里去制止、制约网络暴力现象的产生，这才是比较重要的话题。
北青报：您觉得如果法律规定已经有了，还要靠哪些行为才能制约网暴呢？道德吗？道德本身肯定很重要的。
韩德云：是的。网络暴力总体是一个被网络放大了的语言暴力，不是现实中扔石头、打耳光这样直接的人身侵害。这种情况下如何去制约？我认为更多还是要从道德上去规范、去引领，只有当我们整个社会更多人变得更文明，网暴才会减少。
现实中一些受到网络暴力的人，如果认为自己受到了人身伤害，可以提起民事诉讼，可以去追究相关人的民事责任。如果觉得媒体对他造成了伤害，完全可以通过法律途径去追究媒体的责任。
事实上我们已经看到了类似不少这样的案例。在现实生活中，比如平台公司、传媒，对有些名人传播谣言构成人身侵害，基本是一告一个准，这种案例各地都有。
北青报：我们注意到，最近很多个案都与网络暴力有关，比如杭州取快递女子被造谣出轨案，比如寻亲男孩刘学州事件，网络暴力一次次露出狰狞的面孔，让人防不胜防。您怎么看这些事件？
韩德云：第一，我们的社会因为互联网正成为一个开放的社会，没有任何一个人一件事的评价，只有一种声音。如果我们希望通过互联网去发表言论，不管是评价别人的行为，还是把自己的行为或观点曝光给整个社会知晓，从而寻求社会的理解、同情或支持，就一定要意识到这个社会是多元的，从来就不会只有一种声音，没有任何一种行为或观点可以得到一边倒的赞美和肯定。这个社会愈来愈复杂，同一件事一定有很多不同的看法，不管这些看法是真的假的，但一定是不同的。
所以，一个人如果要通过互联网表达观点，一定要有一个心理准备，就是接受不同情你、不理解你，甚至还要批评你、攻击你的这么一种观点的表述。
第二，在互联网媒介愈来愈发达的公共社会，一定要注意不要轻易把自己的隐私暴露给社会公众。社会公众对个人隐私有天生的探究、评说爱好，不管出于什么样的原因，任何一个人如果不是发表观点，而是自己把隐私暴露给社会，就要有强大的心理能力去接受一个多元的社会对你隐私的追踪和评价。如果没有足够的心理准备，我奉劝大家不要轻易在互联网上讲自己的故事。珍惜个人隐私，比什么都重要，这个社会有多少流量、有多少荣誉、有多少金钱，是值得你用隐私去换取的。
第三，即使有涉世不深的人，不管因什么原因暴露了自己的隐私，希望得到社会的同情和理解，在面对整个社会有不同看法的情况下，我们的媒体媒介平台一定要用正确的社会伦理价值观，去为舆论引航导向。不应该把某个人的隐私去刻意曝光，更不应为追求轰动效应而推波助澜。
最后，我们利用互联网来表达对他人的看法，对他人的经历、观点进行评判，同时我们也要学会接受他人对我们的经历观点的不理解、不同情，甚至指责与批驳，面对一个网络让人轻易就可表达观点的世界，我们都要有一个更加独立的人格，更为平常的心态。
当然，不同观点的交汇交锋，都应该在法律允许的范围内发表，这样这个社会才是一个文明的社会，而这除了要靠法律，更多的还要靠道德规范。你能让法律去追究每一个不同情刘学州的人吗？这是不可能的事情。
北青报：很多人觉得，在网络虚拟空间骂别人一句，对方也不知道自己是谁。
韩德云：现在的网络社会，虚拟已经是一个表象。自从IP地址实名化之后，所有的网上言论都是实名的，都是可溯的。君不见，所有的谣言为何很快就公开了造谣者的身份。今天你要告谁，你都能查得到他的真实姓名和身份，不管你在网上取什么名字，今天的后台，所有人的IP地址都是可循的。
北青报：平台没有责任吗？
韩德云：平台不是说没有责任。比如，对于极端侮辱性的言语、字句，平台理论上是应该删掉的。
但平台更多的是提供了平台而已，如果我们要把所有发表言论的责任包括不当言论的责任归咎于平台，我估计任何一个平台经营者都会感到很困难，也许我们就再也没有平台了。
我们必须看到平台本身的中立性，很多时候平台也不能关掉一种声音，只允许另外一种声音存在。
北青报：网络暴力产生之后，是不是只能事后救济？这是不是助长了“网络喷子”“网络水军”“键盘侠”的气焰？
韩德云：怎么去事前救济呢？事前救济就很容易导致不准说、不准评价、不准发言。表达自由，评价、发言是每个人的宪法权利。
所以，我认为制约网暴的核心不是法律的问题，法律已经提供了救济渠道，任何人受到伤害，该告的就要告，该要侵权人赔的就让他们赔。但是，构建一个文明的社会，我们更需要伦理规范的约束。法律只是对伦理当中最必需的、最基本的规范进行了强制性要求，大量的社会规则还是需要用伦理规范去解决的，虽然我们在这方面还有很长的路要走。互联网社会提供了非常开放的、各自表达意见的场合，在这种场合从来不会只有一种声音，任何人要介入这个场合的话，不仅应该想到这一点，而且也应该首先学会适应这一点。
文/北京青年报记者 孟亚旭
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