#北京广播电视台# 本报公号推出获奖主持人系列访谈【七】 米夏：我们努力让人们打卡之后真正走进文化之门
前不久，北京广播电视台公布了2021年度“播音主持作品专家奖”评选结果，北京文艺广播主持人米夏主持的《打开文化之门——让文物活起来，正阳桥“镇水兽一哥”来了》和《京城二十四节气之立冬》分别获得了广播组和新媒体组两个组别的一等奖。
谈到获奖感受，米夏介绍道，《打开文化之门》是北京电台文艺广播2018年1月1日重点推出的一档深度文化类栏目。它是在积极推进北京“全国文化中心”建设，着力打造首都新文化名片这一背景下应运而生的。如今，这档节目开播已经进入到了第五个年头，作为这个节目的制作人和主持人，米夏可以说是和节目一起成长起来的。
说到此次获奖作品《打开文化之门——让文物活起来，正阳桥“镇水兽一哥”来了》，题目中的一个“活”字用得特别的生动，而“一哥”一说又显得特别有时代气息。这些字眼儿用在了历史文物上，该是怎样的一种创作心得呢？“正阳桥镇水兽，是件文物，当然它是不会说话的了。”米夏笑着说，“如果我们不能从时间、空间等维度去理解它，那从中获取的信息其实就很少。”米夏坦言，自己的节目之所以得到听众以及评委们的认可，一个很重要的原因，是节目中有两位特别给力的嘉宾，米夏称之为“弹力（谭、李）组合”——北京史研究会顾问谭烈飞和北京古都学会影像专业委员会主任李欣。米夏心存感激地说道：“两位老师都是土生土长的老北京人，前者专攻史志，后者擅长影像，这无异于为我的栏目插上了翅膀。其实，我们之前已经做了多期关于中轴线的节目，有了几十期节目做背书，为我们做正阳桥镇水兽这一期，提供了丰富的注解。”
“有朝一日，这尊镇水兽有机会在地上展陈，供游人参观的话，我相信听过这期节目的听众，一定会仔细端详节目中说到的那些细节，这就是让文物‘活’起来。而北京作为全国文化中心，有那么多的文物古迹，每件文物背后其实都有故事，我们要做的，就是要迈开腿，走进文化场域，全息地去感知，去感受，再慢慢地沉淀，去创作……最后，把那些文物背后的故事告诉我们的听众，让大家也能够理解，感受到文化的力量。”米夏欣慰地说道。
2021年度“播音主持作品专家奖”米夏拿到了广播组和新媒体组两个组别的一等奖，对此，她坦言，传统广播媒体和新媒体的创作手段与表现方式虽然不同，但是，它们创作的本质是相同的，即文化类节目，内容要非常扎实，经得起推敲，要为自己说出的话、提供出的文化信息负责任。此外，就创作原则而言，两种媒体都是要深入浅出，以一种轻娱乐的外壳去提升主流文化的传播效果。文化类节目从来都不是端着做，无论是新媒体，还是传统广播，都必须和受众同频共振。在当下这样一个数字经济时代，无论是广播，还是新媒体，建立起一种用户思维，实时地与受众互动，这是必须要做到。
米夏还特别强调说：“我们主流媒体的职责是——让文化接地气。不仅要在内容上创新，也要在表达方式上创新。所以，《打开文化之门》这档节目也在积极地尝试在新媒体端的创作，这也是未来的方向。我们也希望把内容重新包装，换一种表达方式，让好的节目内容能够以更好的形式分发到老百姓的手中。”
和米夏从传统媒体与新媒体的关系，不经意间又聊到了这样一个话题——如今京城有很多的网红打卡地，其中也有不少充满文化味道的地方，该如何看待历史文化与这些网红打卡地之间的联系呢？
米夏表示，“打卡”是文化传播的一种方式，但它不是最终的目的。如果只是单纯为了打个卡、发个朋友圈，这样的话，收获好像少了点——当然，已经来了，这是很重要的第一步，说明我们已经和这些文物、文化有了一个连接。但这仅仅是文化传播的第一步。“这就需要全体的文化和媒体业界的人士共同努力，而我们的做这样的文化类节目的目的，就是要让大众在打卡之后，让他们爱上这里——这，才是我们说的真正的文化自信。”米夏说道。
前不久，北京广播电视台公布了2021年度“播音主持作品专家奖”评选结果，北京文艺广播主持人米夏主持的《打开文化之门——让文物活起来，正阳桥“镇水兽一哥”来了》和《京城二十四节气之立冬》分别获得了广播组和新媒体组两个组别的一等奖。
谈到获奖感受，米夏介绍道，《打开文化之门》是北京电台文艺广播2018年1月1日重点推出的一档深度文化类栏目。它是在积极推进北京“全国文化中心”建设，着力打造首都新文化名片这一背景下应运而生的。如今，这档节目开播已经进入到了第五个年头，作为这个节目的制作人和主持人，米夏可以说是和节目一起成长起来的。
说到此次获奖作品《打开文化之门——让文物活起来，正阳桥“镇水兽一哥”来了》，题目中的一个“活”字用得特别的生动，而“一哥”一说又显得特别有时代气息。这些字眼儿用在了历史文物上，该是怎样的一种创作心得呢？“正阳桥镇水兽，是件文物，当然它是不会说话的了。”米夏笑着说，“如果我们不能从时间、空间等维度去理解它，那从中获取的信息其实就很少。”米夏坦言，自己的节目之所以得到听众以及评委们的认可，一个很重要的原因，是节目中有两位特别给力的嘉宾，米夏称之为“弹力（谭、李）组合”——北京史研究会顾问谭烈飞和北京古都学会影像专业委员会主任李欣。米夏心存感激地说道：“两位老师都是土生土长的老北京人，前者专攻史志，后者擅长影像，这无异于为我的栏目插上了翅膀。其实，我们之前已经做了多期关于中轴线的节目，有了几十期节目做背书，为我们做正阳桥镇水兽这一期，提供了丰富的注解。”
“有朝一日，这尊镇水兽有机会在地上展陈，供游人参观的话，我相信听过这期节目的听众，一定会仔细端详节目中说到的那些细节，这就是让文物‘活’起来。而北京作为全国文化中心，有那么多的文物古迹，每件文物背后其实都有故事，我们要做的，就是要迈开腿，走进文化场域，全息地去感知，去感受，再慢慢地沉淀，去创作……最后，把那些文物背后的故事告诉我们的听众，让大家也能够理解，感受到文化的力量。”米夏欣慰地说道。
2021年度“播音主持作品专家奖”米夏拿到了广播组和新媒体组两个组别的一等奖，对此，她坦言，传统广播媒体和新媒体的创作手段与表现方式虽然不同，但是，它们创作的本质是相同的，即文化类节目，内容要非常扎实，经得起推敲，要为自己说出的话、提供出的文化信息负责任。此外，就创作原则而言，两种媒体都是要深入浅出，以一种轻娱乐的外壳去提升主流文化的传播效果。文化类节目从来都不是端着做，无论是新媒体，还是传统广播，都必须和受众同频共振。在当下这样一个数字经济时代，无论是广播，还是新媒体，建立起一种用户思维，实时地与受众互动，这是必须要做到。
米夏还特别强调说：“我们主流媒体的职责是——让文化接地气。不仅要在内容上创新，也要在表达方式上创新。所以，《打开文化之门》这档节目也在积极地尝试在新媒体端的创作，这也是未来的方向。我们也希望把内容重新包装，换一种表达方式，让好的节目内容能够以更好的形式分发到老百姓的手中。”
和米夏从传统媒体与新媒体的关系，不经意间又聊到了这样一个话题——如今京城有很多的网红打卡地，其中也有不少充满文化味道的地方，该如何看待历史文化与这些网红打卡地之间的联系呢？
米夏表示，“打卡”是文化传播的一种方式，但它不是最终的目的。如果只是单纯为了打个卡、发个朋友圈，这样的话，收获好像少了点——当然，已经来了，这是很重要的第一步，说明我们已经和这些文物、文化有了一个连接。但这仅仅是文化传播的第一步。“这就需要全体的文化和媒体业界的人士共同努力，而我们的做这样的文化类节目的目的，就是要让大众在打卡之后，让他们爱上这里——这，才是我们说的真正的文化自信。”米夏说道。
浅析中国汽车定价机制
最近，车企集体涨价成为业内外谈论的焦点。由于在汽车销售行业工作了很长时间，总有朋友托笔者买车，认为熟人介绍应该便宜，开口就要优惠1万元。当笔者告诉朋友现在卖车都亏，进销差价倒挂时，朋友不以为然，认为厂家会给经销商返利，亏不了。这主要还是由于过去有经销商动辄打出优惠四五万元的标语，让消费者认为卖车利润高。多年来，中国的汽车销售价格有三个特点：一是裸车价在厂家指导价基础上大幅让“利”，优惠幅度7折较为普遍；二是卖车一般都送大礼包，最常见的是送装潢，这似乎已是不成文的潜规则；三是卖车同时卖服务产品，例如保险、装潢、按揭贷款、上牌服务等。客户买服务产品的多少往往与裸车优惠幅度相关。
那么，为什么过去会有那么大的优惠幅度？卖车的利润真的很高吗？实际车价高低究竟取决于什么因素？很长时间来，人们都在探究中国汽车的价格是怎么确定的？其中有什么规律？笔者想结合多年汽车销售企业管理实践做一些粗浅分析。
市场经济的根本属性是竞争，优胜劣汰，任何商品都有竞品。例如A、B两个品牌的电脑，在同样价格下两者的性能差不多，但如果A增加了配置，性价比高于B，B产品就滞销；于是B产品只有两个对策，或增加配置，或降价。这就是市场经济的一般规律，也就是价值规律。
汽车商品的性价比竞争虽然本质上也具备与其他商品一样的共性，但表现方式却有独特的个性。比如，当A品牌性价比提升后，由于汽车产品的性质，B品牌短期内很难提升技术含量，常见的做法就是降价。但是，一款汽车推向市场后，厂方定价会上报给相关管理部门备案，之后很少调整，也就是厂家指导价基本不变。于是，经销商只能调低价格亏着卖，用厂家的返利弥补亏损。举例来说，某车型厂家指导价20万元，经销商94折进货，原本6个百分点是商业利润，但在激烈的市场竞争下商业利润难以获得，当经销商获得的返利计入成本后，该车的盈亏平衡点为75折。这就是不同品牌之间的价格竞争，实际是不同生产厂家之间的竞争，是剖析中国汽车定价机制的基本点，其竞争主体是生产厂家。
接下来再看汽车终端销售价，即实际市场价与平衡点的关系。
目前我国汽车销售主要实行特许销售模式，特许者（生产厂）规定受许者（经销商）执行统一价格。但是，同地区同品牌经销商客观上存在竞争关系，这种竞争首先体现在车价上。由于特许统一价格与市场垄断两者概念不易厘清，因此各品牌特许者对受许者的价格约束也宽严不一，而且降价有各种变通方式。因此，表面上客户在网上看到本地区几家4S店的车价一样，但实际到店发现价格并不一样。从企业效益来看，平衡点与实际销价是有差距的，这是当前乃至今后很长时间里的管理盲点。这就是同品牌同地区的价格竞争，这种竞争的主体是经销商。厂家总体平均返利决定了汽车商品总体平均成本，两种竞争决定汽车销售终端市场价格。
值得一提的是，汽车价格的成因除了上述两方面，还与服务收入密切相关。
现在，销售汽车附带的服务项目是由经销商代办的，有保险、装潢、二手车、按揭、上牌服务等。经营数年后进入正常发展阶段的4S店有三项收入，分别是售车、修车、服务。4S店生存的基本模式是售后修车利润养活全店，即全年售后毛利大致与全年所有费用相抵，零服吸收率100%；销车含返利进销差±0；服务收入就是利润。换个角度说，业内将进销差价称为毛利一，往往都是亏的；将返利填补进去后的含返利进销差称为毛利二；再计入服务收入就是毛利三。因此，车价让利多了，服务收入就要多争取一些，反之就少些。也就是说，裸车价是相对有条件的，客户比价仅比裸车价没有实际意义。
上述三个因素决定车价的规律，已经作用于汽车市场很长时间，并将继续发挥作用。归根结底，这是中国汽车销售模式使然，汽车经销商生存条件使然，市场经济竞争本质使然。
如今，随着造车新势力引入直销等方式，对传统汽车生产企业原有的定价机制产生了冲击。从汽车生产厂家看，笔者建议尝试按市场价值规律即时调整官方指导价的机制，取消返利在竞品性价比调整的作用，区分商务政策中管理考核与提车量考核，逐步缩小进车价与盈亏平衡点的差距，使销售汽车有商业利润。
从经销商来看，必须将生产厂家每项商务政策执行到位，这不仅是特许进销模式的要求，更是企业盈利生存的前提。要清晰知道本店实际销售价与进价的差额是否能由返利补平，明确了解“管理出效益”这句话在汽车销售行业的又一层意义（管理考核返利与进车返利挂钩）；要事先将毛利二核算到每辆车上。此外，服务收入必须公开透明。
在了解汽车产品定价后，对于消费者来说，建议一是比价要比全价及包含的项目，不能仅比裸车价；二是不能只看网站报价，而要实地进入当地几家同品牌4S店，待拿到询价单比较后再选择购买。
（作者系上海市汽车销售行业协会专家组成员）
本文发表于2022年4月4日的第03776期《中国汽车报》第四版
最近，车企集体涨价成为业内外谈论的焦点。由于在汽车销售行业工作了很长时间，总有朋友托笔者买车，认为熟人介绍应该便宜，开口就要优惠1万元。当笔者告诉朋友现在卖车都亏，进销差价倒挂时，朋友不以为然，认为厂家会给经销商返利，亏不了。这主要还是由于过去有经销商动辄打出优惠四五万元的标语，让消费者认为卖车利润高。多年来，中国的汽车销售价格有三个特点：一是裸车价在厂家指导价基础上大幅让“利”，优惠幅度7折较为普遍；二是卖车一般都送大礼包，最常见的是送装潢，这似乎已是不成文的潜规则；三是卖车同时卖服务产品，例如保险、装潢、按揭贷款、上牌服务等。客户买服务产品的多少往往与裸车优惠幅度相关。
那么，为什么过去会有那么大的优惠幅度？卖车的利润真的很高吗？实际车价高低究竟取决于什么因素？很长时间来，人们都在探究中国汽车的价格是怎么确定的？其中有什么规律？笔者想结合多年汽车销售企业管理实践做一些粗浅分析。
市场经济的根本属性是竞争，优胜劣汰，任何商品都有竞品。例如A、B两个品牌的电脑，在同样价格下两者的性能差不多，但如果A增加了配置，性价比高于B，B产品就滞销；于是B产品只有两个对策，或增加配置，或降价。这就是市场经济的一般规律，也就是价值规律。
汽车商品的性价比竞争虽然本质上也具备与其他商品一样的共性，但表现方式却有独特的个性。比如，当A品牌性价比提升后，由于汽车产品的性质，B品牌短期内很难提升技术含量，常见的做法就是降价。但是，一款汽车推向市场后，厂方定价会上报给相关管理部门备案，之后很少调整，也就是厂家指导价基本不变。于是，经销商只能调低价格亏着卖，用厂家的返利弥补亏损。举例来说，某车型厂家指导价20万元，经销商94折进货，原本6个百分点是商业利润，但在激烈的市场竞争下商业利润难以获得，当经销商获得的返利计入成本后，该车的盈亏平衡点为75折。这就是不同品牌之间的价格竞争，实际是不同生产厂家之间的竞争，是剖析中国汽车定价机制的基本点，其竞争主体是生产厂家。
接下来再看汽车终端销售价，即实际市场价与平衡点的关系。
目前我国汽车销售主要实行特许销售模式，特许者（生产厂）规定受许者（经销商）执行统一价格。但是，同地区同品牌经销商客观上存在竞争关系，这种竞争首先体现在车价上。由于特许统一价格与市场垄断两者概念不易厘清，因此各品牌特许者对受许者的价格约束也宽严不一，而且降价有各种变通方式。因此，表面上客户在网上看到本地区几家4S店的车价一样，但实际到店发现价格并不一样。从企业效益来看，平衡点与实际销价是有差距的，这是当前乃至今后很长时间里的管理盲点。这就是同品牌同地区的价格竞争，这种竞争的主体是经销商。厂家总体平均返利决定了汽车商品总体平均成本，两种竞争决定汽车销售终端市场价格。
值得一提的是，汽车价格的成因除了上述两方面，还与服务收入密切相关。
现在，销售汽车附带的服务项目是由经销商代办的，有保险、装潢、二手车、按揭、上牌服务等。经营数年后进入正常发展阶段的4S店有三项收入，分别是售车、修车、服务。4S店生存的基本模式是售后修车利润养活全店，即全年售后毛利大致与全年所有费用相抵，零服吸收率100%；销车含返利进销差±0；服务收入就是利润。换个角度说，业内将进销差价称为毛利一，往往都是亏的；将返利填补进去后的含返利进销差称为毛利二；再计入服务收入就是毛利三。因此，车价让利多了，服务收入就要多争取一些，反之就少些。也就是说，裸车价是相对有条件的，客户比价仅比裸车价没有实际意义。
上述三个因素决定车价的规律，已经作用于汽车市场很长时间，并将继续发挥作用。归根结底，这是中国汽车销售模式使然，汽车经销商生存条件使然，市场经济竞争本质使然。
如今，随着造车新势力引入直销等方式，对传统汽车生产企业原有的定价机制产生了冲击。从汽车生产厂家看，笔者建议尝试按市场价值规律即时调整官方指导价的机制，取消返利在竞品性价比调整的作用，区分商务政策中管理考核与提车量考核，逐步缩小进车价与盈亏平衡点的差距，使销售汽车有商业利润。
从经销商来看，必须将生产厂家每项商务政策执行到位，这不仅是特许进销模式的要求，更是企业盈利生存的前提。要清晰知道本店实际销售价与进价的差额是否能由返利补平，明确了解“管理出效益”这句话在汽车销售行业的又一层意义（管理考核返利与进车返利挂钩）；要事先将毛利二核算到每辆车上。此外，服务收入必须公开透明。
在了解汽车产品定价后，对于消费者来说，建议一是比价要比全价及包含的项目，不能仅比裸车价；二是不能只看网站报价，而要实地进入当地几家同品牌4S店，待拿到询价单比较后再选择购买。
（作者系上海市汽车销售行业协会专家组成员）
本文发表于2022年4月4日的第03776期《中国汽车报》第四版
上海益科循环科技推广中心张淼女士谈：可降解塑料在环境中的表现|“呦呦鹿鸣”绿会专家访谈（第二期）
中国生物多样性保护与绿色发展基金会（简称中国绿发会、绿会）于2022年3月中旬启动的《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》公益对话系列节目，旨在推动全球建设生态文明、共建地球生命共同体。2022年4月8日，《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》第二期： “可降解塑料，难题如何解？”在中国绿发会国际部成功举办。
为爱捐赠，请点击https://t.cn/E6W9xyN
本次访谈由绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江主持，邀请到了深圳市零废弃环保公益事业发展中心主任、“无毒先锋”行动发起人毛达博士；北京尼傲科技有限公司首席执行官孙巍先生；上海浦东益科循环科技推广中心主任张淼女士三位嘉宾，就如何定义可降解塑料、现有可降解塑料的环境表现、如何科学管理可降解塑料等议题展开深度讨论。
本次对话以线下、线上直播的方式举行，近4000人次在线参加了此次对话。
在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
我们又继续看了一下，它变成了微塑料之后，他是不是说对生物当地的比如作物的生长，包括土壤的一些微环境的影响。很遗憾的是发现它在变成微塑料之后，还是会对作物的生长有一定的负面的影响的。但也有一些研究是觉得它反而增加了当所在土壤的微生物的风度，让它的种类变得更丰富了，可能是有利的，我觉得也是需要更多的研究来去验证它究竟总体上是一个更好的还是说更差的影响。
还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
https://t.cn/A66m44Jv
（本文根据会议记录整理，供参考。详情可以观看绿会融媒直播回放。）
整理 | Sara
审核 | Song
责编丨青鸯
直播回放地址：
https://t.cn/A66Qhhg6
相关链接：
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2. 孙巍答绿会融媒观众问：肯德基、麦当劳的可降解餐具是进步吗？
https://t.cn/A66QFPTG
3. 毛达答观众问：快餐行业用循环餐具才是真正进步｜呦呦鹿鸣绿会谈
https://t.cn/A66QFPTy
4. 谈谈“可降解塑料”之自然条件vs规定条件的降解：呦呦鹿鸣专家谈
https://t.cn/A66QFPTb
5. 观点：塑料标准和政策如不及时调整，企业将在国际市场遭受损失
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中国生物多样性保护与绿色发展基金会（简称中国绿发会、绿会）于2022年3月中旬启动的《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》公益对话系列节目，旨在推动全球建设生态文明、共建地球生命共同体。2022年4月8日，《呦呦鹿鸣——绿会专家访谈》第二期： “可降解塑料，难题如何解？”在中国绿发会国际部成功举办。
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本次访谈由绿会“减塑捡塑”工作组顾问杨长江主持，邀请到了深圳市零废弃环保公益事业发展中心主任、“无毒先锋”行动发起人毛达博士；北京尼傲科技有限公司首席执行官孙巍先生；上海浦东益科循环科技推广中心主任张淼女士三位嘉宾，就如何定义可降解塑料、现有可降解塑料的环境表现、如何科学管理可降解塑料等议题展开深度讨论。
本次对话以线下、线上直播的方式举行，近4000人次在线参加了此次对话。
在对话中，张淼女士针对可降解塑料在环境中的表现做了如下分析：
非常高兴能跟大家一起来探讨这个问题。益科从2018年成立到现在，一直都非常关注塑料污染的问题。在新的禁塑令出台之后，可降解塑料变得很热，我们不可避免会关注到可降解塑料的议题，事实上它一直以来都是争议比较大的。在过去将近一年的时间里面，益科对可降解塑料相关的一些问题做了系统性的梳理，在今年2月份正式发布了《可降解塑料应用效果综述》报告。
报告除了对相关的定义标准，还有政策等等做了一些梳理以外，最核心的就是通过大量查阅相关科研论文，去看一下究竟可降解塑料的环境表现是怎样的。一方面看它在不同的环境里面降解效果究竟如何，另一方面就是降解或者说破碎之后，究竟对当地的生态以及生物的影响是怎样的，是不是有一定的毒性等等的这些问题做了一个梳理。
今天可以跟大家重点去介绍一下，一个是可降解塑料在水环境里面的表现，另外一个是在土壤环境里面的表现。
在介绍之前跟大家介绍一个背景。可降解塑料是一个大的概念，里面包含不同类型的塑料。就像我们使用传统塑料来说，常用的塑料袋用的是PE，饮料瓶是PET，塑料餐盒通常是PP，都是不同种类的聚合物。可降解塑料下面也是包含不同种类的塑料。另外它们其实也涉及了不同种类的认证，我们说的时候是说可降解塑料，但现在不存在一个叫可降解塑料这样一个认证，它通常通过的是“可工业堆肥”，“可家庭堆肥”，或者说“淡水可降解”，“海水可降解”，“土壤可降解”等等不同的认证。这也就意味着其实对于不同的产品来说，它都是要在一个特定的降解条件下才能实现降解。比如说可工业堆肥的可降解塑料，它是在50~70度的高温，比较高的湿度，又有丰富的微生物的条件下，它能够实现降解，这是它的一个限定条件。但是在自然环境中可能不满足它所需要的降解条件，或者不是最适宜它降解的条件。
我们接下来先看一下可降解塑料在水环境里面的表现。我们很多人关注塑料污染，其实就是从看到一些图片，比如说搁浅的鲸鱼解剖之后胃里面都是塑料袋，或者是海豹海龟误食了塑料制品导致死亡，这样的图片给大家的冲击是很大的。这是很多人关注塑料污染的一个重要原因。
那么这些所谓的可降解塑料，进入到水体环境里面，是不是可以像我们期待的那样很快发生降解，不会对海洋生物造成影响呢？有研究去测试了不同的类型可降解塑料在实验的海水环境里面的降解速度。比如说PLA是我们最常见的一个类型的可降解塑料，我们平常见了很多，比如可降解塑料吸管基本都是PLA的。在实验条件下，25℃恒温的不管是海水还是淡水的环境下，365天它的降解率不超过0.8%。也就是说它在长达一年的时间里面，在海水和淡水里面是几乎没有发生降解的。还有PBAT在同样的条件下，365天它的降解率是低于1.8%，PCL的降解率是低于2%。另外一个比较好的叫PLGA的可降解塑料是在270天的时间长度内同样是25℃恒温的海水淡水里面，它是实现100%的降解的，但是这个时间长度非常长。另外一种叫PHA基的，在365天25℃恒温海水降解了6%，25℃的淡水中是降低了8%，比例也是非常低。即便是像这两种在水体中已经算是降解效果非常好的可降解塑料他们也需要非常长的时间才能够完全或者只是部分的降解。
我们也就可以想象，实际上这些可降解塑料进入到海水环境之中，我们并不能够期待它真的很快发生降解，不对海洋生物造成任何的伤害。
另外PHA基的可降解塑料有另外一个实验，把它放在了一个32摄氏度的海水沉积物里面去进行测试，这个的结果是比较好，在56天的时间里面实现了100%的降解。这个也就涉及到另外一个比较尴尬的点，现在是存在“海水可降解”的认证，但是“海水可降解”的认证，只模拟了一种海水条件，但实际上海洋环境是非常复杂的。比如说一个塑料袋进入到海水当中去，它有可能是漂浮在海面上，也有可能是悬浮在海水里面，也有可能进入到沉积海底的沉积物里面，而且海水深度是有可能差异非常大，也就意味着它所涉及到的自然条件、光照、含氧量、微生物的差异都非常大。所以即便说它能够通过其中一种环境的测试，但是在他进入了海洋环境之后，它所处的环境是有可能在不断变化当中的，它是不是还是能够都在不同的海洋环境之下都能够实现降解，我们需要打一个问号。
我们还关心的一个问题。很多对海洋生物造成的伤害是因为海洋生物误食了塑料制品，但他们没有办法消化，最后就导致了海洋生物的死亡。如果在海洋生物的消化系统内，它是不是能够比较快的降解？我们找到了有一篇研究是做了相关的测试，它是做了一种淀粉基的可降解塑料在海龟胃液里面的降解情况的一个测试，在49天之后只降解了3%~9%，降解的速度也是非常慢的。一旦他们被海洋生物误食，并不能说因为它是挂了一个可降解塑料的名号，真的能够减少对海洋生物的伤害。
所以这个也是为什么我们前面说到，即便这些一次性用品使用了所谓的可降解塑料，它是不是一个进步？如果它不能够避免相关导致这样的一个问题，它的意义有多大？如果最后其实进入到环境中，它又不能够很快的降解，大部分情况它是进入到焚烧厂填埋场，它是不是真的就比传统的不可降解的塑料要表现更优异？
微塑料的话题也是大家现在普遍比较关注的，近期我们还看到有报道说，在人体的血液当中、肺部里面都有发现了微塑料，可降解塑料它降解成微塑料以后对于海洋生物的影响是怎么样的，我们也找到了不同的科研论文，去看可降解塑料在碎片状或者是粉末状的时候，是对这些海洋生物有什么样的影响。
当然这方面的论文还比较少，目前看到的有，比如说PLA它有不同的论文做了对海鞘、平牡蛎还有海蚯蚓这几种生物的影响，负面影响是偏多的，比如它会降低海鞘的受精率，海蚯蚓和牡蛎它都会影响他们所处的环境的一个生态丰度，还是有一定负面影响。但是也有个别的研究，当然是其他种类的可降解塑料，增加了梭鱼增重的速度。所以可能我们就需要一个更长的时间，更多的研究去验证，究竟可降解塑料在变成微塑料后对于海洋生物究竟是有什么样的影响。
但是在我们没有一个足够的证据证明它对海洋生物是无害的前提下，我们不能够贸然的去认为可降解塑料是一个进入到海洋很快发生破碎之后，就解决了海洋塑料污染问题的一个材料。
另外除了水体之外，我们也看了一下它在土壤的环境下的降解条件。刚刚毛达老师有说过他们做的一个实验，即便是在一个湿度条件非常好的土壤环境里面，它的降解率也是很低的。
我们也看到有一篇论文它是测试了PLA、PBAT和PPDO这3种塑料在6个月内的降解率。PLA和PBAT的降解率都低于10%，PPDO要好一些，是接近60%，这个已经算是一个比较理想的状态了。但是我们如果只是把它们随意的埋在丢弃到野外，它在露天或者是被在掩埋在土壤里的这种条件，降解速度也是非常慢的。
同样在陆地上也存在这样两个问题，一个是如果被野生动物误食，像在我们青藏高原有这样的一些塑料垃圾的问题，有牦牛误食了塑料制品的话，同样会对它的生命造成威胁；另外一个对植物根系的影响。
但是相对来说，我们从数据上也可以看到说，至少在土壤环境里面，它在降解速率相比于在水环境里面还是要稍微好一点，因为相对来说是土壤环境微生物的种类各方面这些条件还是要比水环境的要好一些。
现在可降解塑料有一个很重要的应用方向是应用在农业生产上，用于农膜。农膜我不知道大家有没有见过，在农村耕地的时候有很多会在地面覆一层膜，这个膜的作用是保温保水，有一定程度上它还可以起到防虫害、减少杂草的等等这些作用，它在农业生产上增产的作用是非常显著的，所以在我们国家农膜的使用量也是很大的。
我们就从4个角度去看了一下，如果我们去使用可降解塑料来替代传统的PE塑料制造农膜的话，效果如何：一个是它的生产效果，第二个它如果残留在土壤里面，它的降解性，第三是微塑料的残留对于植物的影响，第四是里面的添加剂对植物的影响。
在增产效果上总结下来——我们在报告里面也列了非常多相关研究的一些结果，做了一个很长的列表——总结下来它还是要比不使用农膜的情况有增产的效果，但是普遍相对于传统PE塑料，它的增产效果没有那么好，比如说它在保温保水作用上效果相对没有那么好，或者是因为它过早的发生了破裂，可能在植物的生长后期，它就没有那么好的一个保温保湿效果。但是它在个别的作物上可能表现反而更好，比如说花生。花生在生长的后期是需要下针到土壤里面去，然后在土壤里结出花生来，但如果是PE塑料它太结实了，容易会影响花生下针。可降解塑料因为破裂的比较早，反而比较方便花生下针，这个是能更有利的一个角度。
在降解效果上，我们发现它绝大部分实验都是表明它如果有一定的碎片残留在土壤里面，它的降解速度还是明显的快于传统塑料的，还是一个比较觉得值得欣慰的地方。比如对于一些大田作业的地区，这些地膜人工收集是不太可能的，机械收集不可避免的会产生一些碎片残留。这种情况使用可降解塑料可能确实是更有利的。
我们又继续看了一下，它变成了微塑料之后，他是不是说对生物当地的比如作物的生长，包括土壤的一些微环境的影响。很遗憾的是发现它在变成微塑料之后，还是会对作物的生长有一定的负面的影响的。但也有一些研究是觉得它反而增加了当所在土壤的微生物的风度，让它的种类变得更丰富了，可能是有利的，我觉得也是需要更多的研究来去验证它究竟总体上是一个更好的还是说更差的影响。
还有一个角度，可降解塑料它其实跟其他塑料也一样，它同样的使用大量的添加剂，其中有一个比较重要的就是增塑剂。增塑剂其中非常常用，但是现在争议很大的一个品类叫邻苯二甲酸酯。也有不同的研究证明，这类增塑剂如果进入到土壤当中，对植物是有很多负面影响的。
所以综合下来看，可以说它同样可以起到一定的增产效果，它的降解效果也不错，但是它也同样具有影响植物生长和包括影响土壤的环境的这么一个风险。我们在最近的福建和天津的塑料污染治理方案里面都看到，虽然对整体对可降解塑料采取了一个更谨慎的态度，但是对于可降解农膜其实是一个更加鼓励希望推广态度。尤其这些省份农田面积不会很大，同时又经济效益比较高，又比较富裕的地区其实是比较倾向于使用可降解地膜来解决农田塑料污染的问题。也希望各地在推广之前能够充分的考虑到它可能带来的这些风险，而不要再犯之前推广可降解塑料同样错误，盲目去推广它，而是要把他所有的风险都能够充分考虑到。
这是我的一个分享。主持人也可以帮忙把我们报告的链接放到聊天的对话里面去，如果大家感兴趣，也可以看一下我们的完整的报告。
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（本文根据会议记录整理，供参考。详情可以观看绿会融媒直播回放。）
整理 | Sara
审核 | Song
责编丨青鸯
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