数字经济杂志｜林乐：区块链将在数字经济和数字化转型中发挥中流砥柱的作用
从技术应用初探到各行业领域推广，区块链产业已成为数字经济增长的重要动力之一，区块链产业未来如何实现高质量发展，已成为重要的行业课题。在此背景下，赛迪网、《数字经济》杂志联合赛迪（青岛）区块链研究院、零数科技共同举办了区块链赋能数字经济发展专题论坛。来自赛迪研究院、零数科技的两位专家深入探讨了区块链产业将如何赋能数字经济未来发展的问题。
《数字经济》杂志 : 刘所长长期从事区块链领域战略研究和发展规划工作，您对当前区块链产业政策环境的判断是怎样的？林总自 2016 年开始创业，从金融业躬身入局区块链产业，已经成为行业内的领军企业家，您的切身感受又是怎样的？
刘权 : 区块链的概念是自 2009 年开始出现的，一直以来国内对区块链的争议确实非常大，但是针对技术和产业的发展，包括中国在内的全世界各个国家在政策上是高度趋同的，都是大力发展区块链技术，推动区块链应用。近几年来，国家对区块链的态度是非常明确的，在政策资金上也很支持。
林乐 : 我从 2015 年开始接触区块链，到目前大概有五六年的时间。这几年我们确实经历了整个行业从“寒冬”到“暖春”的过程。虽然从目前来看，整体的政策环境是非常积极的，但同时我们也看到一些问题。
《数字经济》杂志 :2020-2021 年间，各省相继发布指导政策，致力于促进区块链与产业融合，可以说，区块链正在成为数字经济建设的重要引擎。在数字经济的背景下，以区块链为代表的数字技术对于推动数字经济高质量发展起着重要作用。专家是如何理解区块链和数字经济之间的关系和作用的？
林乐 : 我国数字经济的产值规模目前大概占到GDP总量的37%。未来，我们相信比重超过50%是一个必然的趋势，当然GDP总量整体也在增长。我们认为区块链将在数字经济和数字化转型中发挥中流砥柱的作用。
第一，我们认为未来围绕数据的共享和交互，会成为数字经济整体发展的业务中台。所有的 IT 系统其实本质上都是数据共享的过程。因此区块链是数据共享和交互的基础设施，会成为整个数字经济发展的中流砥柱。
第二，我们认为未来数字资产会成为最重要的价值载体和经济流转的基础之一。而基于区块链技术，业务可在同一条链上开展，结合一体化的支付清结算，可以大幅提升交易确认效率，从而大大提高整个资产流转的效率，进而进一步提升数字世界价值流通的效率。
第三，我们认为随着数字经济的深入发展，很多的社会协作或是商业活动会搬到数字世界中来。人与人之间、企业与企业之间、商业主体之间会在数字世界形成广泛的协作。我们认为，区块链技术在数据的共享和交互、数字资产交易体系建设以及机制环境透明化建设等方面的应用，将深度影响数字经济的发展。
《数字经济》杂志 : 研究显示，近些年由于资本的投入和各地区政府的专项扶持政策，目前区块链产业已经达到 50 亿元的产值规模，两位如何看待未来区块链产业规模的发展趋势，区块链产业链条和产业结构将呈现出什么样的分布态势？
林乐 : 我们认为政务领域会成为区块链产业短期内爆发的重要环节，所以我们已经开始帮助各个地方政府建设区块链基础设施了。同时我们认为目前国内区块链产业链条的分工体系还不是特别明确，而海外区块链产业的整体分工已相对明确，拥有一套完整体系。但在未来，相信我国的区块链产业将逐渐呈现分化态势。
《数字经济》杂志 : 近期网信办联合18部委启动了区块链创新应用试点征集，并发布了首批入选的结果。区块链产业过去一直为人们所担忧的落地难问题，如今已经有了长足的进步。林总能否结合自身实践，分享关于区块链产业落地的心得体会？
林乐 : 刚才主持人提到 18 部委联合进行的首批国家区块链试点工作，我们正好跟威胜信息一起承担了能源板块的工作，主要是围绕可信计量和绿色认证进行的综合能源管理。区块链结合物联网，让数据实时上链，且数据是可信的，同时可以把二氧化碳减排量的公式写成智能合约，从而透明地计算出二氧化碳减排量，这样可以形成一个可信高效透明的认证过程。
在这个项目中，我们是仅有的两家民营企业，其他都是央企，这其实是挺不容易的一件事情。回顾这几年的心得，首先对于内部来说，我们认为区块链的商业落地是一个综合能力的展现，即便是海外的一些完整的区块链落地项目，也需要技术基础、经济基础还有治理机制，它是一个综合能力的体现。
在国内，我们更多的是要求有技术能力，但更重要的是要有对场景的理解能力和解决方案的设计能力，还要有商务和资源整合能力，共同去推动。所以对于一个企业来说，综合技术能力在区块链领域其实比较重要。
其次，在外部环境方面，我们认为区块链行业也遭遇了比较大的挑战。一方面是整体的认知和思想环境，因为思想模式需要经过一定的转变。原来是一个单一的体系，现在是一个多中心化或者说去中心化的体系，一定会出现旧有的秩序格局或既得利益者跟新的既得利益者之间的范式冲突，会形成一些阻力。
另外一个方面就是，整个行业当年有很多像 ICO 这种违法的事情出现，导致整个行业泥沙俱下，我们一直做股权融资的也会受到整个行业泥沙俱下的影响。因为区块链技术本身不仅是广义的技术，它有工具属性，也有生产关系属性，还有很强的金融属性，而金融又是一个必须要强监管的领域，这是没办法的。但正是因为经历过这样的阶段，我们一直坚持去做股权融资，现在才有很多的机会向我们敞开，这是花费很长时间去积累得来的结果。
刘权 : 我刚才听到林总说了一句话，感觉非常开心——“现在对于区块链来讲技术已经不是问题了”。
林乐 : 确实不是问题。
刘权 : 因为现在业界人士普遍认为区块链的性能、跨链技术都制约了应用的场景，而这个观念我是认同的。区块链它一定不是万能的，它有它特定的应用场景，而相应的技术能力目前已经足够能满足。现在技术已经不是制约区块链应用的瓶颈问题了，这个我是认同的。但是现在对于区块链来讲，我认为未来大家还是要去找它的应用场景，大家都去应用它，自然而然就形成规模了。
但是在这个找应用场景的过程当中，可能有另外一个业界也很难回答的问题，就是我这个应用场景是不是必须要用区块链完成。如果能把这个问题回答清楚，我认为大家对区块链的认知才真的是成熟了。这个问题目前能回答出来的人很少，我想听听林总对这个问题的解答。
林乐 : 好的。这一点上其实挺有意思的。假如20家企业来找我们，我们会发现其中有10家企业真的和区块链没关系，或者总体上跟他们没关系。但是在我们做的项目中，比如说在100个项目里面，我们预估一个比例，对零数科技来说可能40%-50%的项目都是非常需要区块链的。
林乐 : 还有 30%-40% 是锦上添花。
刘权 : 那就是为了区块链而区块链，锦上添花。
林乐 : 但是我可以相信业界大部分都是这样的一个情况。我举两三个例子，比如说我们在金融领域和在汽车领域做的几个项目。在金融领域，其实对中小企业来说，基于资产的融资是它融资结构的最核心组成部分。
对于中小企业来说，普惠金融经常是基于信用来融资，但信用融资对它来说是杯水车薪的，特别是重资产领域的中小企业。而基于资产来融资，对它来说才能真正解决核心问题。
所以我们做了收益权资产数字化、融资租赁和供应链金融这三块的业务。金融无非就是信息流、交易流和现金流三流的整合，信息穿透是金融的基础，资产数字化之后可以一体化地支付清结算。很多金融产品是靠未来的资产产生信用来还本付息的，如果资产产生现金流，有些会被企业提前挪走，到了月度末无法归还，就出现了爆雷的情况。这三个流产生的问题其实基于区块链都可以得到解决，区块链结合物联网可以大大提升透明度，结合一体化支付清结算可以大大提高支付清算效率，然后结合智能合约可以锁定住账户，降低现金贷后管理的成本。
但是中国的资产证券化市场有些特殊，因为目前我们总体的法制环境相对来说不是很完善，导致我们的资产证券化市场背离了它的初衷。公司资产再好没有用，公司的主体评级如果达不到2A或者2A+以上的评级，是没有办法在沪深证券交易所或者银行间的市场进行交易的。但是对很多金融机构来说，如果能够穿透式地知道资产的真实属性，他们是愿意为这些资产买单的，因为它有收益率。这个时候如果资产的信息能够完全透明，就可以大大提升金融服务产融结合的效率。
所以基于我们的海南数字资产交易平台，让每个充电桩的数据实时上链（涵盖充电运营、电子支付等产生的数据），持续记录6个月的时间，资产的信息就全透明了。这时候我们把未来两年的收益权做成一个代币，在这个平台上发行。金融机构在买之前，可以看到历史真实的情况和当下实施的情况，他自己加个算法或者我们给他一个算法，它的收益率就算出来了，这样就可以给这个资产定价。因为这种类型的资产它是比较稳定的、先进的资产，历史信息基本上决定了未来现金流的情况。所以有了历史真实的信息，可以对未来做非常好的预测和判断，让金融机构可以知道资产的真实收益情况。
在金融机构购买之后，我们跟第三方支付平台进行协调，目前这一点做得不是特别好。因为像银联等第三方支付平台还是中心化的，本来我们希望智能合约能锁定住它的现金流走向，到月度末、季度末能按照规则自动分配掉，不会被提前挪用掉，或者说分配规则不会被修改掉。但这个时候由于是中心化的体系，我们兼容起来会比较痛苦。如果央行的数字货币普遍流行之后能够兼容智能合约，这个时候就可以深入控制它的货币，按照约定的份额触发时间节点自动分配掉，这样形成了一个闭环的金融服务创新案例。在这里面区块链真的是不可或缺的。
仅仅是这一点用区块链是意义不大的，因为他可以自己做一套系统，但是他可能希望第三方平台帮他做，很多金融公司是不愿意去做科技的，因为对它来说成本较大，但这个还不是最重要一点。重要一点是融资租赁公司也要融资，它向银行或者资本市场融资。银行和资本市场是一单一单来放款的，它要穿透底层资产的真实情况，所以如果它自己的系统给到银行的资本市场，进账结果是不公允的，因为它可以造假。所以这个时候有了第三方的基于区块链的技术平台，可以把资产的信息传递到资金方，从而提高融资的效率。层级传递得越多，区块链产生的作用越强。
还有一个应用案例就是在监管机构。原先浦东金融局一直非常想承担融资租赁行业的监管服务平台的角色，让大家报数据。但对企业来说这肯定是增加了成本，也可以造假，意义不大。现在有了长三角融资租赁行业服务平台，不出事你不用管，出了事，交易的信息和资产信息都在链上，可以实现非常好的事后监管，这样就形成了一个多方体系。
林乐 : 有一个问题我觉得挺有意思，从我们的角度来说，现在依然在中国各个行业中都没有看到那种令人兴奋的、平台级的、杀手级的应用。现在用到的区块链技术，解决的只是细分领域的一些工具性的问题，它其实还有很多有魅力的东西没有深度发挥出来。从长远的角度来说，我们认为区块链行业是一个还需要足够的积累过程、但长期前景非常美好的一个行业。
未来零数科技将做几点工作，一是我们围绕区块链的底层技术进一步地去迭代它，二是围绕隐私计算技术深入地去打磨它，形成数据共享和资产流通的闭环基础设施，为军事政务、汽车、能源这些领域提供标准化的产品服务体系。
下一个五年，我们希望在金融资产交易这个领域，依托数据的共享和交互切入到资产流通的领域，我相信这个时候区块链能够发挥的作用就更加多了。当前为什么我们深耕汽车和能源这两个领域？因为汽车和能源是资产最多、信息化最完善的领域，还有大量的资产需要流通起来，从而去解决这两个领域存在的资产规模负担重的问题。所以这两个行业的深度数字化基于区块链可以获得足够多的资产和数据资源，跟金融进行连接，这是我们的初衷。
但从更长远的角度，我们认为未来区块链和隐私计算这些可信型的技术或者监管型的技术，它的代码应该是公开的、开源的，所以我们希望到时候可以维护开源的、公开的技术生态，让它形成更长远的生态体系。
从我们企业的角度来说，要把自己的事做好，从商业的角度去引领这个行业往前走。当然这也是我这段时间开始出来，跟像刘所长这样的专家进行深度交流请教的原因，因为前面的五年我们在闷头做，确实做了很多的东西，但现在这个阶段，我们认为应当逐渐围绕我们的品牌、围绕我们跟外界的交流去提升发展水平。
（本文转载自《数字经济》杂志）
从技术应用初探到各行业领域推广，区块链产业已成为数字经济增长的重要动力之一，区块链产业未来如何实现高质量发展，已成为重要的行业课题。在此背景下，赛迪网、《数字经济》杂志联合赛迪（青岛）区块链研究院、零数科技共同举办了区块链赋能数字经济发展专题论坛。来自赛迪研究院、零数科技的两位专家深入探讨了区块链产业将如何赋能数字经济未来发展的问题。
《数字经济》杂志 : 刘所长长期从事区块链领域战略研究和发展规划工作，您对当前区块链产业政策环境的判断是怎样的？林总自 2016 年开始创业，从金融业躬身入局区块链产业，已经成为行业内的领军企业家，您的切身感受又是怎样的？
刘权 : 区块链的概念是自 2009 年开始出现的，一直以来国内对区块链的争议确实非常大，但是针对技术和产业的发展，包括中国在内的全世界各个国家在政策上是高度趋同的，都是大力发展区块链技术，推动区块链应用。近几年来，国家对区块链的态度是非常明确的，在政策资金上也很支持。
林乐 : 我从 2015 年开始接触区块链，到目前大概有五六年的时间。这几年我们确实经历了整个行业从“寒冬”到“暖春”的过程。虽然从目前来看，整体的政策环境是非常积极的，但同时我们也看到一些问题。
《数字经济》杂志 :2020-2021 年间，各省相继发布指导政策，致力于促进区块链与产业融合，可以说，区块链正在成为数字经济建设的重要引擎。在数字经济的背景下，以区块链为代表的数字技术对于推动数字经济高质量发展起着重要作用。专家是如何理解区块链和数字经济之间的关系和作用的？
林乐 : 我国数字经济的产值规模目前大概占到GDP总量的37%。未来，我们相信比重超过50%是一个必然的趋势，当然GDP总量整体也在增长。我们认为区块链将在数字经济和数字化转型中发挥中流砥柱的作用。
第一，我们认为未来围绕数据的共享和交互，会成为数字经济整体发展的业务中台。所有的 IT 系统其实本质上都是数据共享的过程。因此区块链是数据共享和交互的基础设施，会成为整个数字经济发展的中流砥柱。
第二，我们认为未来数字资产会成为最重要的价值载体和经济流转的基础之一。而基于区块链技术，业务可在同一条链上开展，结合一体化的支付清结算，可以大幅提升交易确认效率，从而大大提高整个资产流转的效率，进而进一步提升数字世界价值流通的效率。
第三，我们认为随着数字经济的深入发展，很多的社会协作或是商业活动会搬到数字世界中来。人与人之间、企业与企业之间、商业主体之间会在数字世界形成广泛的协作。我们认为，区块链技术在数据的共享和交互、数字资产交易体系建设以及机制环境透明化建设等方面的应用，将深度影响数字经济的发展。
《数字经济》杂志 : 研究显示，近些年由于资本的投入和各地区政府的专项扶持政策，目前区块链产业已经达到 50 亿元的产值规模，两位如何看待未来区块链产业规模的发展趋势，区块链产业链条和产业结构将呈现出什么样的分布态势？
林乐 : 我们认为政务领域会成为区块链产业短期内爆发的重要环节，所以我们已经开始帮助各个地方政府建设区块链基础设施了。同时我们认为目前国内区块链产业链条的分工体系还不是特别明确，而海外区块链产业的整体分工已相对明确，拥有一套完整体系。但在未来，相信我国的区块链产业将逐渐呈现分化态势。
《数字经济》杂志 : 近期网信办联合18部委启动了区块链创新应用试点征集，并发布了首批入选的结果。区块链产业过去一直为人们所担忧的落地难问题，如今已经有了长足的进步。林总能否结合自身实践，分享关于区块链产业落地的心得体会？
林乐 : 刚才主持人提到 18 部委联合进行的首批国家区块链试点工作，我们正好跟威胜信息一起承担了能源板块的工作，主要是围绕可信计量和绿色认证进行的综合能源管理。区块链结合物联网，让数据实时上链，且数据是可信的，同时可以把二氧化碳减排量的公式写成智能合约，从而透明地计算出二氧化碳减排量，这样可以形成一个可信高效透明的认证过程。
在这个项目中，我们是仅有的两家民营企业，其他都是央企，这其实是挺不容易的一件事情。回顾这几年的心得，首先对于内部来说，我们认为区块链的商业落地是一个综合能力的展现，即便是海外的一些完整的区块链落地项目，也需要技术基础、经济基础还有治理机制，它是一个综合能力的体现。
在国内，我们更多的是要求有技术能力，但更重要的是要有对场景的理解能力和解决方案的设计能力，还要有商务和资源整合能力，共同去推动。所以对于一个企业来说，综合技术能力在区块链领域其实比较重要。
其次，在外部环境方面，我们认为区块链行业也遭遇了比较大的挑战。一方面是整体的认知和思想环境，因为思想模式需要经过一定的转变。原来是一个单一的体系，现在是一个多中心化或者说去中心化的体系，一定会出现旧有的秩序格局或既得利益者跟新的既得利益者之间的范式冲突，会形成一些阻力。
另外一个方面就是，整个行业当年有很多像 ICO 这种违法的事情出现，导致整个行业泥沙俱下，我们一直做股权融资的也会受到整个行业泥沙俱下的影响。因为区块链技术本身不仅是广义的技术，它有工具属性，也有生产关系属性，还有很强的金融属性，而金融又是一个必须要强监管的领域，这是没办法的。但正是因为经历过这样的阶段，我们一直坚持去做股权融资，现在才有很多的机会向我们敞开，这是花费很长时间去积累得来的结果。
刘权 : 我刚才听到林总说了一句话，感觉非常开心——“现在对于区块链来讲技术已经不是问题了”。
林乐 : 确实不是问题。
刘权 : 因为现在业界人士普遍认为区块链的性能、跨链技术都制约了应用的场景，而这个观念我是认同的。区块链它一定不是万能的，它有它特定的应用场景，而相应的技术能力目前已经足够能满足。现在技术已经不是制约区块链应用的瓶颈问题了，这个我是认同的。但是现在对于区块链来讲，我认为未来大家还是要去找它的应用场景，大家都去应用它，自然而然就形成规模了。
但是在这个找应用场景的过程当中，可能有另外一个业界也很难回答的问题，就是我这个应用场景是不是必须要用区块链完成。如果能把这个问题回答清楚，我认为大家对区块链的认知才真的是成熟了。这个问题目前能回答出来的人很少，我想听听林总对这个问题的解答。
林乐 : 好的。这一点上其实挺有意思的。假如20家企业来找我们，我们会发现其中有10家企业真的和区块链没关系，或者总体上跟他们没关系。但是在我们做的项目中，比如说在100个项目里面，我们预估一个比例，对零数科技来说可能40%-50%的项目都是非常需要区块链的。
林乐 : 还有 30%-40% 是锦上添花。
刘权 : 那就是为了区块链而区块链，锦上添花。
林乐 : 但是我可以相信业界大部分都是这样的一个情况。我举两三个例子，比如说我们在金融领域和在汽车领域做的几个项目。在金融领域，其实对中小企业来说，基于资产的融资是它融资结构的最核心组成部分。
对于中小企业来说，普惠金融经常是基于信用来融资，但信用融资对它来说是杯水车薪的，特别是重资产领域的中小企业。而基于资产来融资，对它来说才能真正解决核心问题。
所以我们做了收益权资产数字化、融资租赁和供应链金融这三块的业务。金融无非就是信息流、交易流和现金流三流的整合，信息穿透是金融的基础，资产数字化之后可以一体化地支付清结算。很多金融产品是靠未来的资产产生信用来还本付息的，如果资产产生现金流，有些会被企业提前挪走，到了月度末无法归还，就出现了爆雷的情况。这三个流产生的问题其实基于区块链都可以得到解决，区块链结合物联网可以大大提升透明度，结合一体化支付清结算可以大大提高支付清算效率，然后结合智能合约可以锁定住账户，降低现金贷后管理的成本。
但是中国的资产证券化市场有些特殊，因为目前我们总体的法制环境相对来说不是很完善，导致我们的资产证券化市场背离了它的初衷。公司资产再好没有用，公司的主体评级如果达不到2A或者2A+以上的评级，是没有办法在沪深证券交易所或者银行间的市场进行交易的。但是对很多金融机构来说，如果能够穿透式地知道资产的真实属性，他们是愿意为这些资产买单的，因为它有收益率。这个时候如果资产的信息能够完全透明，就可以大大提升金融服务产融结合的效率。
所以基于我们的海南数字资产交易平台，让每个充电桩的数据实时上链（涵盖充电运营、电子支付等产生的数据），持续记录6个月的时间，资产的信息就全透明了。这时候我们把未来两年的收益权做成一个代币，在这个平台上发行。金融机构在买之前，可以看到历史真实的情况和当下实施的情况，他自己加个算法或者我们给他一个算法，它的收益率就算出来了，这样就可以给这个资产定价。因为这种类型的资产它是比较稳定的、先进的资产，历史信息基本上决定了未来现金流的情况。所以有了历史真实的信息，可以对未来做非常好的预测和判断，让金融机构可以知道资产的真实收益情况。
在金融机构购买之后，我们跟第三方支付平台进行协调，目前这一点做得不是特别好。因为像银联等第三方支付平台还是中心化的，本来我们希望智能合约能锁定住它的现金流走向，到月度末、季度末能按照规则自动分配掉，不会被提前挪用掉，或者说分配规则不会被修改掉。但这个时候由于是中心化的体系，我们兼容起来会比较痛苦。如果央行的数字货币普遍流行之后能够兼容智能合约，这个时候就可以深入控制它的货币，按照约定的份额触发时间节点自动分配掉，这样形成了一个闭环的金融服务创新案例。在这里面区块链真的是不可或缺的。
仅仅是这一点用区块链是意义不大的，因为他可以自己做一套系统，但是他可能希望第三方平台帮他做，很多金融公司是不愿意去做科技的，因为对它来说成本较大，但这个还不是最重要一点。重要一点是融资租赁公司也要融资，它向银行或者资本市场融资。银行和资本市场是一单一单来放款的，它要穿透底层资产的真实情况，所以如果它自己的系统给到银行的资本市场，进账结果是不公允的，因为它可以造假。所以这个时候有了第三方的基于区块链的技术平台，可以把资产的信息传递到资金方，从而提高融资的效率。层级传递得越多，区块链产生的作用越强。
还有一个应用案例就是在监管机构。原先浦东金融局一直非常想承担融资租赁行业的监管服务平台的角色，让大家报数据。但对企业来说这肯定是增加了成本，也可以造假，意义不大。现在有了长三角融资租赁行业服务平台，不出事你不用管，出了事，交易的信息和资产信息都在链上，可以实现非常好的事后监管，这样就形成了一个多方体系。
林乐 : 有一个问题我觉得挺有意思，从我们的角度来说，现在依然在中国各个行业中都没有看到那种令人兴奋的、平台级的、杀手级的应用。现在用到的区块链技术，解决的只是细分领域的一些工具性的问题，它其实还有很多有魅力的东西没有深度发挥出来。从长远的角度来说，我们认为区块链行业是一个还需要足够的积累过程、但长期前景非常美好的一个行业。
未来零数科技将做几点工作，一是我们围绕区块链的底层技术进一步地去迭代它，二是围绕隐私计算技术深入地去打磨它，形成数据共享和资产流通的闭环基础设施，为军事政务、汽车、能源这些领域提供标准化的产品服务体系。
下一个五年，我们希望在金融资产交易这个领域，依托数据的共享和交互切入到资产流通的领域，我相信这个时候区块链能够发挥的作用就更加多了。当前为什么我们深耕汽车和能源这两个领域？因为汽车和能源是资产最多、信息化最完善的领域，还有大量的资产需要流通起来，从而去解决这两个领域存在的资产规模负担重的问题。所以这两个行业的深度数字化基于区块链可以获得足够多的资产和数据资源，跟金融进行连接，这是我们的初衷。
但从更长远的角度，我们认为未来区块链和隐私计算这些可信型的技术或者监管型的技术，它的代码应该是公开的、开源的，所以我们希望到时候可以维护开源的、公开的技术生态，让它形成更长远的生态体系。
从我们企业的角度来说，要把自己的事做好，从商业的角度去引领这个行业往前走。当然这也是我这段时间开始出来，跟像刘所长这样的专家进行深度交流请教的原因，因为前面的五年我们在闷头做，确实做了很多的东西，但现在这个阶段，我们认为应当逐渐围绕我们的品牌、围绕我们跟外界的交流去提升发展水平。
（本文转载自《数字经济》杂志）
（接上）“阿姨，阿弥陀佛！看见您堕落地狱，真是十分难过，我也很希望尽快救您出去，可是我不具备带您出去的力量，我是仰仗佛的加持力来到地狱参观撰写《阴律无情》一书；至于写书的人选是佛安排的，我也无权私自安排此事。我是持守五戒、念佛、清净素食的佛家弟子，阿姨您也开始发心念佛忏悔吧！我一定会将写书的功德，回向阿姨早日离苦得乐超升净土，莲花化生。我试试帮您向这位判官大人求情，希望能帮到您！”
这时女罪灵说：“求求判官，求求判官，我给您叩头了，我该死！我该死！生前没有做过任何好事，现在很希望可以像小玉子一样为大众做些好事，求求您，我真的知道错了！”
判官说：“你生前恶口伤人，打骂辱骂婆婆乃犯阴法之大不孝，阴律是惩奸罚恶的，只要做了堕落地狱的恶业，地狱的阴法就会牢牢的把你扣住，直到恶业全部消磨掉，才可出离地狱。冥府阴律的法规是不会因你认识这里任何工作人员，而凭着一份人情减轻刑罚，即使是父子至亲也无任何亲情可言。任何触犯冥府阴律的法规者都必须受到惩罚，即使所伤害到的受害人肯原谅你，即使你婆婆不追究任何责任，原谅你的不孝，阴律的公平公正也是不会放过你的。冥府的阴律因果法则是会等你阳寿福报尽后，牛头马面无情的将你带来地狱受罚。现在你暂时升起悔过之心，本官亦通晓。念你今天亦非常合作，我会吩咐夜叉帮你记录曾经合作悔过一次等同于在地府听法一次的记录。由于你生前不孝顺，现在招感到后人没有如理如法的行善积德回向给你。你跟阿玉之间亦是往昔做过远房亲戚的因缘成熟，导致有今天相聚一时之机会，望你好自珍惜无常之善缘。
冥府亦有给真心悔过者机会听法解脱的。但先决条件必须靠你自己的忏悔心念，升起到一定的光亮，夜叉看见后自然会带你去听地藏菩萨讲法。这个听法的殊胜因缘亦是人人平等，只要你发真心忏悔到一定时日，自然会招感夜叉来暂停刑罚，带你去听法。每次听法冥府的夜叉都会有记录，每听一次你的灵性亦会被地藏菩萨的慈悲法音洗刷善化加持一次，目前你的忏悔心光并不足够，先回去好好消磨业力。”
夜叉又再度凶恶的对女罪灵说：“今天便宜你了！遇到判官来跟你解释那么多道理，快滚回去受罚吧！”又是一脚踢了过去。哎哟！夜叉啊！夜叉啊！总是那么凶、那么粗鲁！这里每个夜叉都是凶吧吧的！哎！千万不要堕落来地狱受罪，处处都是凄惨兮兮！
这时判官继续说：“阳人若曾经犯有恶口者，现在看见此文章后，又想免除堕落地狱受苦者，可以在生前忏悔此恶口业力，当然要看恶口业力的严重性，是否有伤害到阳人的性命等等；即使是严重的，经过忏悔还是会大有改善；若是一些普通的恶口业力，是可以在寿终前忏悔清净的。忏悔的方法跟昨天说犯妄语时是一样的，只是将犯妄语改成犯恶口就行了。例如：我某某人在何时何地曾经恶口某某事件，如此将妄语更改成恶口就行了。
记住！一定要真心忏悔！这个很重要，一念真心通达三世，一念真心足以消磨无量恶业，一念真心直通天地阴律法则！将此《阴律无情》书中真心忏悔之法转载相告，必定可消去往昔恶业。冥府有每位阳人的种种善恶详细记录，莫以善小不为之，大福报其实就是从小善小行及精细的严格持守戒律而来的。请记住 ，并非看了此文章忏悔完后，心里想着有此忏悔法，可以任意妄为，又再次作恶，再次不断忏悔，反反复覆明知故犯，明知故犯者罪加一等！
阿玉！恶口地狱今天就参观到此吧！欢迎您再安排时间来！我也要先忙公事。”
“ 阿玉向判官行礼！今天非常感恩判官您帮忙那位阿姨了。”
判官说：“无需客气！在我们心中每个罪灵都是平等的；我们冥府都希望所有罪灵尽早离开地狱，而且帮助您写书也是我责任，目标也是为免更多阳人寿终堕落地狱受苦，其实还是在减轻我们冥府的工作量，我还要感恩阿玉您呢！最好您多些来，尽快出书，将地狱的种种苦难呈现在阳间，感化阳人持戒念佛行善，切不可辜负佛恩、辜负玉帝及众阎王此番泄尽天机，为了救度阳间众生，公开冥府阴曹及地狱种种刑罚的真相。现今阳间众生作恶，不信因果，恣意妄为，邪淫杀生，偷盗妄语，几乎已经到达不可收拾的地步，严重干犯上苍，扰乱天地正气平衡。《阴律无情》一书的出现，是希望挽救一部分虽曾作恶，但良知仍未泯灭者脱离苦海。
“好吧！您快回去写文章，本官先忙！”
“ 阿弥陀佛！感恩慈悲的判官在百忙中给予的帮助，阿玉合十感恩！”
乘白莲花回家！
这时女罪灵说：“求求判官，求求判官，我给您叩头了，我该死！我该死！生前没有做过任何好事，现在很希望可以像小玉子一样为大众做些好事，求求您，我真的知道错了！”
判官说：“你生前恶口伤人，打骂辱骂婆婆乃犯阴法之大不孝，阴律是惩奸罚恶的，只要做了堕落地狱的恶业，地狱的阴法就会牢牢的把你扣住，直到恶业全部消磨掉，才可出离地狱。冥府阴律的法规是不会因你认识这里任何工作人员，而凭着一份人情减轻刑罚，即使是父子至亲也无任何亲情可言。任何触犯冥府阴律的法规者都必须受到惩罚，即使所伤害到的受害人肯原谅你，即使你婆婆不追究任何责任，原谅你的不孝，阴律的公平公正也是不会放过你的。冥府的阴律因果法则是会等你阳寿福报尽后，牛头马面无情的将你带来地狱受罚。现在你暂时升起悔过之心，本官亦通晓。念你今天亦非常合作，我会吩咐夜叉帮你记录曾经合作悔过一次等同于在地府听法一次的记录。由于你生前不孝顺，现在招感到后人没有如理如法的行善积德回向给你。你跟阿玉之间亦是往昔做过远房亲戚的因缘成熟，导致有今天相聚一时之机会，望你好自珍惜无常之善缘。
冥府亦有给真心悔过者机会听法解脱的。但先决条件必须靠你自己的忏悔心念，升起到一定的光亮，夜叉看见后自然会带你去听地藏菩萨讲法。这个听法的殊胜因缘亦是人人平等，只要你发真心忏悔到一定时日，自然会招感夜叉来暂停刑罚，带你去听法。每次听法冥府的夜叉都会有记录，每听一次你的灵性亦会被地藏菩萨的慈悲法音洗刷善化加持一次，目前你的忏悔心光并不足够，先回去好好消磨业力。”
夜叉又再度凶恶的对女罪灵说：“今天便宜你了！遇到判官来跟你解释那么多道理，快滚回去受罚吧！”又是一脚踢了过去。哎哟！夜叉啊！夜叉啊！总是那么凶、那么粗鲁！这里每个夜叉都是凶吧吧的！哎！千万不要堕落来地狱受罪，处处都是凄惨兮兮！
这时判官继续说：“阳人若曾经犯有恶口者，现在看见此文章后，又想免除堕落地狱受苦者，可以在生前忏悔此恶口业力，当然要看恶口业力的严重性，是否有伤害到阳人的性命等等；即使是严重的，经过忏悔还是会大有改善；若是一些普通的恶口业力，是可以在寿终前忏悔清净的。忏悔的方法跟昨天说犯妄语时是一样的，只是将犯妄语改成犯恶口就行了。例如：我某某人在何时何地曾经恶口某某事件，如此将妄语更改成恶口就行了。
记住！一定要真心忏悔！这个很重要，一念真心通达三世，一念真心足以消磨无量恶业，一念真心直通天地阴律法则！将此《阴律无情》书中真心忏悔之法转载相告，必定可消去往昔恶业。冥府有每位阳人的种种善恶详细记录，莫以善小不为之，大福报其实就是从小善小行及精细的严格持守戒律而来的。请记住 ，并非看了此文章忏悔完后，心里想着有此忏悔法，可以任意妄为，又再次作恶，再次不断忏悔，反反复覆明知故犯，明知故犯者罪加一等！
阿玉！恶口地狱今天就参观到此吧！欢迎您再安排时间来！我也要先忙公事。”
“ 阿玉向判官行礼！今天非常感恩判官您帮忙那位阿姨了。”
判官说：“无需客气！在我们心中每个罪灵都是平等的；我们冥府都希望所有罪灵尽早离开地狱，而且帮助您写书也是我责任，目标也是为免更多阳人寿终堕落地狱受苦，其实还是在减轻我们冥府的工作量，我还要感恩阿玉您呢！最好您多些来，尽快出书，将地狱的种种苦难呈现在阳间，感化阳人持戒念佛行善，切不可辜负佛恩、辜负玉帝及众阎王此番泄尽天机，为了救度阳间众生，公开冥府阴曹及地狱种种刑罚的真相。现今阳间众生作恶，不信因果，恣意妄为，邪淫杀生，偷盗妄语，几乎已经到达不可收拾的地步，严重干犯上苍，扰乱天地正气平衡。《阴律无情》一书的出现，是希望挽救一部分虽曾作恶，但良知仍未泯灭者脱离苦海。
“好吧！您快回去写文章，本官先忙！”
“ 阿弥陀佛！感恩慈悲的判官在百忙中给予的帮助，阿玉合十感恩！”
乘白莲花回家！
【访谈的力量】访谈录是很流行的一种文体，比较受读者的欢迎。为什么？你问我答，其实很见提问的水平，也很体现被采访者的回答是否真诚。我看过很多访谈，也被采访过很多次，水平参差不齐。可是《中华读书报》记者舒晋瑜的采访不一样。她的提问是积极主动的，调动了被采访者的思维，而这种思维，有可能是被采访者本人忽略了的。
2020年7月，经过马瑞芳教授的引荐，我和舒晋瑜有了联系。电话中舒晋瑜提出，一是要采访我的“枕边书”，二是希望做篇访谈，聊聊我的学术人生。
一聊，竟然四个小时匆匆过去了，我们在聊天的过程中了解了对方的素养、人格精神和对文化的热爱，都觉得多交了一个新朋友、好朋友！
访谈录发表了，电子版和微信的传播，使更多的朋友看到了我们的对话，学术界的热情反应超乎寻常，很多人问我：您认识舒晋瑜吗？我说，我们只是神交，尚未谋面。通过深入交流，我感到我们是真正的精神同道，也验证了我之前对舒晋瑜的印象：她是一位有追求的记者，绝非仅仅满足和停留于记录层面的普通记者。
首先，她对于采访对象有充分的准备，访谈前的案头工作很下功夫。除了阅读被采访者的著作，了解他们最突出的特点、贡献，还精心研究、体悟他们写作的特点、有什么新的发现，等等。其次，她和采访对象之间的沟通没有停留在语言或文字上，而是试图深入人物的内心世界，因此能比较精准地抓住要害，让对方谈出自己的所失所得。再其次，她有自己独立的思考和判断，总会对书写的对象（人与书）有所发现，这种发现意识往往把读者带进她所评、所访的真实语境中去，从而让读者也有所发现，不仅调动被采访者对自己有新的认知，也提升了读者的认知水平。最后，舒晋瑜的文章很有创新意识，即使一个标题，也是斟酌再三、新意迭出，吸引读者有阅读的渴望，也因此，她的各类作品总能形成让读者分享学术成果的文化效应。
七十年前我考入南开大学中文系，理想就是当作家或者当记者。后来当了教书匠，渐渐发现教学和写作也有相通的地方，我认为多数作家都是借笔下人物写自己的心史，所以在学术研究中，我对“文学是人学”做了“大胆”的校正，认为文学乃是心灵学。舒晋瑜敏锐地发现这一方法论体现在我的很多学术研究中，她的追问使我更为深入地谈到心灵学的重要性以及人生况味对文学研究的影响，也使我在被采访中对自己的学术道路有了进一步的回顾和反思。有朋友看了我们的访谈，说“把宁宗一的原形勾勒出来了”。的确，舒晋瑜的采访很内行，引发我思考过去没想到的一些问题，这是很宝贵的。
什么是“大记者”？就是不仅要具备当记者的基本素养，有敏锐的新闻嗅觉和扎实的文字功夫，还要有一定的学养、开阔的视野和格局。更关键的是，她热爱新闻工作，苏童先生说她是文学界的“战地记者”，这个评价很形象。我体会，这里是有内在的精神力量的。舒晋瑜始终活跃在文学现场，不知疲倦地记录、发掘当下的文学和学术领域的重要价值，很多是可以载入文学史的。
现在，她的新作要出版了，书中收入的二十四位著名学者和作家，都是文学史上不可忽略的人物（笔者除外）。舒晋瑜写得非常专注，真切感人——写人物尤其是学者，我最好的评价就是“真切”！这些文章是她长期对作家和学者的采访积累，可以视作她近年来出版的《说吧，从头说起》《深度对话茅奖作家》《深度对话鲁奖作家》等访谈著作的续篇，而且有了进一步的提升。相信这些深入采访而来的一手资料，能够对学界和研究者有新的启发。
（本文系《风骨》序言，有删节，标题为编者 宁宗一 所加）
来源：中国教育新闻网-中国教育报
2020年7月，经过马瑞芳教授的引荐，我和舒晋瑜有了联系。电话中舒晋瑜提出，一是要采访我的“枕边书”，二是希望做篇访谈，聊聊我的学术人生。
一聊，竟然四个小时匆匆过去了，我们在聊天的过程中了解了对方的素养、人格精神和对文化的热爱，都觉得多交了一个新朋友、好朋友！
访谈录发表了，电子版和微信的传播，使更多的朋友看到了我们的对话，学术界的热情反应超乎寻常，很多人问我：您认识舒晋瑜吗？我说，我们只是神交，尚未谋面。通过深入交流，我感到我们是真正的精神同道，也验证了我之前对舒晋瑜的印象：她是一位有追求的记者，绝非仅仅满足和停留于记录层面的普通记者。
首先，她对于采访对象有充分的准备，访谈前的案头工作很下功夫。除了阅读被采访者的著作，了解他们最突出的特点、贡献，还精心研究、体悟他们写作的特点、有什么新的发现，等等。其次，她和采访对象之间的沟通没有停留在语言或文字上，而是试图深入人物的内心世界，因此能比较精准地抓住要害，让对方谈出自己的所失所得。再其次，她有自己独立的思考和判断，总会对书写的对象（人与书）有所发现，这种发现意识往往把读者带进她所评、所访的真实语境中去，从而让读者也有所发现，不仅调动被采访者对自己有新的认知，也提升了读者的认知水平。最后，舒晋瑜的文章很有创新意识，即使一个标题，也是斟酌再三、新意迭出，吸引读者有阅读的渴望，也因此，她的各类作品总能形成让读者分享学术成果的文化效应。
七十年前我考入南开大学中文系，理想就是当作家或者当记者。后来当了教书匠，渐渐发现教学和写作也有相通的地方，我认为多数作家都是借笔下人物写自己的心史，所以在学术研究中，我对“文学是人学”做了“大胆”的校正，认为文学乃是心灵学。舒晋瑜敏锐地发现这一方法论体现在我的很多学术研究中，她的追问使我更为深入地谈到心灵学的重要性以及人生况味对文学研究的影响，也使我在被采访中对自己的学术道路有了进一步的回顾和反思。有朋友看了我们的访谈，说“把宁宗一的原形勾勒出来了”。的确，舒晋瑜的采访很内行，引发我思考过去没想到的一些问题，这是很宝贵的。
什么是“大记者”？就是不仅要具备当记者的基本素养，有敏锐的新闻嗅觉和扎实的文字功夫，还要有一定的学养、开阔的视野和格局。更关键的是，她热爱新闻工作，苏童先生说她是文学界的“战地记者”，这个评价很形象。我体会，这里是有内在的精神力量的。舒晋瑜始终活跃在文学现场，不知疲倦地记录、发掘当下的文学和学术领域的重要价值，很多是可以载入文学史的。
现在，她的新作要出版了，书中收入的二十四位著名学者和作家，都是文学史上不可忽略的人物（笔者除外）。舒晋瑜写得非常专注，真切感人——写人物尤其是学者，我最好的评价就是“真切”！这些文章是她长期对作家和学者的采访积累，可以视作她近年来出版的《说吧，从头说起》《深度对话茅奖作家》《深度对话鲁奖作家》等访谈著作的续篇，而且有了进一步的提升。相信这些深入采访而来的一手资料，能够对学界和研究者有新的启发。
（本文系《风骨》序言，有删节，标题为编者 宁宗一 所加）
来源：中国教育新闻网-中国教育报
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